puffinus: (Default)
[personal profile] puffinus
Сегодня в разговоре с [personal profile] anarchist_denis  вначале сформулировал:

Конечно, у истоков государства всегда стоят бандиты-отморозки. И Ромул был таким, и Теодорих, и Хлодвиг, и наши Рюрики-Игори-Владимиры.

Но это были не простые бандиты-отморозки, они были способны не только бухать, убивать и грабить (хотя в первую очередь - это). Они могли ещё и что-то организовывать, выстраивать какие-то структуры.

Не просто рубить головы всем, кто им чем-то не угодил, а судить. Не просто забирать всё, что понравилось, а создавать систему сбора налогов.

Но по некотором размышлении решил развить эту идею.

Насилие сплочённой банды разбойников может привести к созданию государства. Точно так же как жизнь человека может начаться, пардон, с сексуально-половой йобли его родителей. Только ведь этот акт не обязательно приведёт к зачатию ребёнка. А если и приведёт, ребёнок не обязательно будет доношен до срока. А если и будет доношен, то не факт, что родится живым.

Точно так же обстоит дело и с государством. Итак, фактор насилия есть, но что дальше? Дальше всё зависит от желания и способности создавать некие организационные формы. Без них банда так бандой и останется.

Вот самый наглядный пример. Князь Игорь действовал чисто по беспределу: приходил к своим подданным и брал у них, что хотел и сколько хотел. На этом он и нарвался, причём фатально.

Умная Ольга учла печальный опыт покойного мужа - и создала фискальную систему Древней Руси. Теперь русичи точно знали, сколько и когда они должны платить в княжескую казну. А взамен получили гарантии личной и имущественной неприкосновенности.

Итак, Игорь вёл себя по-разбойничьи, но Ольга - уже по-государственному.

А теперь вернёмся к теме разговора. Известно, что на основе Войска Запорожского в Украине было создано некое подобие государства, так что, например, Богдан Хмельницкий, ставший гетманом в 1648 году, был уже своего рода государем.

Но могли ли козаки, описанные в "Тарасе Бульбе", устроить нечто подобное? Лично я сомневаюсь. Если бы вы сказали им слово "организация", они бы сперва с похмелья не поняли, что вы имеете в виду. А когда поняли - вынули бы саблю и порубили вас в лоскуты. Для них не только условная "Ольга", но даже условный "Игорь" был бы недосягаемым совершенством. Награбить и тут же всё пропить, а назавтра снова оказаться голым - вот их государственная мудрость.

Так что в реале козачество было, думаю, всё-таки другим.

Date: 2017-04-25 07:51 pm (UTC)
an54444: Железный Порт,  море (Default)
From: [personal profile] an54444
вы там тогда были?-если нет и нет подтверждения ваших измышлений- ну плохая попытка

Date: 2017-04-25 08:02 pm (UTC)
an54444: Железный Порт,  море (Default)
From: [personal profile] an54444
о боже мой! нет конешн

Date: 2017-04-26 08:25 am (UTC)
hoopoe: (Default)
From: [personal profile] hoopoe
Такое впечатление, что Гоголь описывал Колиивщину, свидетели которой еще могли быть живы в момент написания повести. Хотя гайдамаки и были жестокими бандитами, но все таки симпатии российских подданных были на стороне восставших.

Date: 2017-04-26 09:15 am (UTC)
artem772: (Default)
From: [personal profile] artem772
Як на мене - козаччина була тією самою згуртованою бандою. А ось переродитись у певну організовану державну форму вони не встигли - сусіди не дали їм такої можливості. Можливо, Хмельницький намагався перейти на новий організований етап, але окупація від Московії та Польщі зірвала наш процес становлення державності.

Date: 2017-04-26 09:49 am (UTC)
twilightshade: (Default)
From: [personal profile] twilightshade
Единственное слабое звено ваших умозаключений это то, что вы Тараса Будьбу выдаёте за историческую хронику. Эдак знаете ли и Вий можно за историческую хронику выдать. Я бы вообще более чем осторожно относился к Гоголю, впрочем как и к любому другому русскому классику. Поскольку здесь столько всего понамешано. На эту тему (творчества Гоголя )есть очень интересная лекция Дмитрия Быкова, к которому я тоже отношусь без особого пиетета (поскольку он русскоимперец), но здравых мыслей в его лекциях хватает. Так вот не могу дать ссылку на конкретную лекцию о Гоголе у Быкова, их более чем достаточно на Ютубе по поиску, скажу только что общая мысль быкова не дословно, балы что-то вроде "всё творчество Гоголя это попытка построить литературно-мифологичскую государственность Украины и России (в отдельности, но Россия у него получилась хуже, в итоге он даже сошёл с ума :) через призму литературной мифологии с сильным влиянием античности". По сути описать их не какими они были в реальности, а какими он их видел через эти призмы (причём он ещё и православный был до мозга костей). В общем больше не скажу, послушайте Быкова о Гоголе. По крайней мере будет понятие о том что Гоголь это не столько Украина, сколько стереотип об Украине появившийся именно благодаря Гоголю же.
Edited Date: 2017-04-26 09:52 am (UTC)

Date: 2017-04-26 10:52 am (UTC)
twilightshade: (Default)
From: [personal profile] twilightshade
С Россией то у него не получилось, хотя Мертвые души это была очень хорошая попытка. Скорее всего потому что его русскость так и не позволила ему быть до конца непредвзятым в описании этого Мордора и сошёл он с ума в конце концов от острого когнитивного диссонанса.
Edited Date: 2017-04-26 10:53 am (UTC)

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

June 2017

S M T W T F S
    123
45678910
11 121314151617
18192021222324
25 26 27282930 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 22nd, 2017 04:43 am
Powered by Dreamwidth Studios