puffinus | Два вопроса, которые стоит обсудить

Два вопроса, которые стоит обсудить

Оригинал взят у

chelobitnick в два пункта программы: вто + девальвация

Дорогие коллеги по ЖЖ, спасибо всем, кто высказал свое мнение насчет моей скромной "программы"!
Спасибо коллеге Puffinus'у за пиар!
Обо всей программе в одном посте сказать не получится. Скажу об одном-двух пунктах, вызвавших больше всего возражений.
Выход из ВТО + девальвация рубля. Тут, честно говоря, я обалдел. Если за ВТО стоит либерал - в этом нет ничего удивительного, но если левый? В этом смысле меня особенно удивил baizhi - призывающий "к диктатуре развития - в стиле ленинизма", но при этом - сторонник ВТО.

Немного полазил по сети, кое-что нашел. Такой вот коммунистический и леворадикальный источник как Русская служба BBC:

Больше всего выигрывают металлургические компании, а проигрывают - создатели компьютеров и их комплектующих.

Кто-нибудь на это возразит, что компьютеры у нас и так не производятся (это не совсем так). И что, так и надо? Снова - даже пытаться не будем?
Впрочем, компьютеры здесь, похоже, для отвода глаз.

"Наиболее острая конкуренция (отечественного с иностранным - chelobitnick) будет в области машиностроения, химии, лекарств", - говорит Евгений Ясин...
Государственные субсидии сельскому хозяйству не могут превышать 9 млрд долларов в 2012 году, а к 2018 должны будут сократиться еще вдвое. Пошлины на компьютеры, их комплектующие, технологическое, строительное и научное оборудование будут отменены совсем. Для российских технологий это будет означать конец, уверен Доминик Фин, эксперт по России Французского института международных отношений.

Еще прелестные цитаты:
"У нас же модернизации не было - у нас были высокие цены на нефть, Путин и страх бизнеса перед всем, что вокруг. Как раз со вступления в ВТО начнется модернизация, настоящая, без булды", - сказал Би-би-си научный руководитель НИУ "Высшая школа экономики" Евгений Ясин.

Надо полагать, со вступлением в ВТО Путин и "страх бизнеса" сами куда-то испарятся?

У людей, работающих на нерентабельных предприятиях появятся проблемы - их будут увольнять. "Это проблема, с которой обычно сталкиваются люди на Западе во время кризиса, а у нас просто нижаются зарплаты и никого не увольняют. А тут более жесткие рыночные механизмы будут сказываться", - поясняет Ясин.

Еще один источник:

Туго придется из-за вступления в ВТО и российским автопрому, гражданскому авиастроению, производителям обуви и лекарств, добавляет Вадим Капусткин из СПбГУ.

Однако вступление в ВТО выгодно некоторым промышленным предприятиям, особенно в металлургическом и нефтегазовом секторах, а также в производстве удобрений, отмечает Антон Сафонов.

"Эксперт":

"Сейчас благодаря заградительным пошлинам и активной поддержке государственных институтов развития в России успешно реализуются сразу две программы по созданию новых пассажирских авиалайнеров, отвечающих всем мировым стандартам, — Sukhoi SuperJet 100 и МС-21. Первый из этих самолетов уже начал эксплуатироваться на международных линиях, второй находится на стадии проектирования — в парки авиакомпаний он начнет поступать в конце 2016 года. В общей сложности на эти проекты уже истрачено порядка 4 млрд долларов. В результате наша страна получила новые технологии в производстве современных авиадвигателей (СП НПО «Сатурн» и Snecma), а КБ Сухого смогло восстановить утраченные компетенции по управлению сложными международными проектами и впервые после распада СССР сыграть роль системного интегратора.

Если резко снизить таможенные пошлины и НДС на эти классы воздушных судов, то на обеих программах можно будет поставить крест".

Это все были буржуазно-либеральные медиа. А теперь - маленькая цитатка из "Скепсиса". Времена уже довольно давние, места далекие, Африка:

Из-за вынужденного открытия рынка по настоянию МВФ и Международного банка число рабочих в перерабатывающей промышленности Ганы в результате дешёвого импорта из индустриальных стран сократилось с 78 тысяч (в 1987 г.) до 28 тысяч (в 1993 г.). Подобный эффект может иметь и Договор ЕС о свободной торговле.

Ребята, вы чего? Хотите, чтобы у нас совсем не стало рабочих? Чтобы они превратились в люмпенов? Чтобы у нас не было своих технологий? Зато - более доступный "Рено-Логан"? Так, что ли?
Даже сторонники ВТО строят примерно такие прогнозы: одним отраслям российской промышленности станет лучше, другим -хуже. Допустим, все так и случится: автопром, авиапром, фармацевтика загнутся, а металлургия и сырьевики расцветут - причем спад у одних равен росту у других. Нам это надо? Мы разве не заинтересованы в том, чтобы в российской экономике было как можно больше живых отраслей?

То, что пишет buntar1917, мне не близко:
"Левые должны наоборот поддерживать вступление России в ВТО, которое должно обострить классовые противоречия в России и ускорить пролетарскую революцию. Протекционизм - реакционен, а глобализация - прогрессивна"
В свете написанного выше ясно, что ВТО скорее всего сократит численность пролетариата. А как говорит тов.Kommari, "в Нигерии революций не бывает".

Совершенно правильное требование выдвигает laedel: "сокращение срока действия имущественных авторских прав до разумного предела (лет 5-10)". Со вступлением в ВТО это как-то не очень согласуется. Об этом же говорит и l0rentz: Чем хорош выход из ВТО: можно абсолютно законно комуниздить чужие патенты. Ну и соответсвенно можно будет открыть новое и востребованное производство: лекарства к примеру.

Что касается девальвации. Она увеличит конкурентоспособность наших товаров (на внутреннем рынке - в частности), будет способствовать росту производства - и все это с известными последствиями:

В начале 2000-х годов протекционистские меры российской власти привели к бурному росту производства автомобилей или бытовой техники западными компаниями на нашей территории, создав условия не только для роста занятости, но и для нового подъема рабочего движения. Не будь этих протекционистских тарифов, автомобили «Форд» и «Хенде» прибывали бы в Москву не из Петербурга и Таганрога, а из Турции или Китая.

Сергей Антонов написал, что девальвация,
"Бьёт по карманам малообеспеченных слоёв населения, имеющих накопления в рублях ". В том же духе - beaver_cherokee.
Если накопления есть - значит не такие уж и малообеспеченные. Кроме того, в случае девальвации цены на отечественную продукцию поднимутся в меньшей степени, нежели на импортную.

Уважаемый yardin боится экономических пунктов программы: "как бы не нарваться на экономическую блокаду". Чего же тут бояться? "Боюсь, что серый волк откажется меня кушать." Как говорит директор одной мебельной фирмы:
Я не вижу смысла во вступлении в ВТО: наша страна самодостаточна, она может производить совершенно все!
Известное преувеличение здесь имеется, но тем не менее...

Интересное возражение semargl-bird:
Смысл девальвации рубля мне непонятен. Причины неконкурентоспособности российских товаров далеко не только в несколько завышенной стоимости национальной валюты. А уж декларирование этой цели приведёт только к одному: народ испугается и побежит скупать зелёные бумажки.
1. Причины неконкурентоспособности российских товаров ...не только в ... завышенной стоимости национальной валюты.
а. Но и в ней - в том числе. б. Надо повышать эту конкурентоспособность - в т.ч. и рыночными мерами: пусть российские производители конкурируют между собой.
2. декларирование девальвации приведёт только к одному: народ испугается и побежит скупать зелёные бумажки. - Вы думаете у народа очень много этих бумажек? все-таки основная масса - живет от зарплаты до зарплаты (а то и похуже).

И последнее. Полазил по Сети - так вот либеральные экономисты ведут речи о том, что она очень вероятна (в случае падения цен на нефть). Если надо, дам ссылки.

Статьи на сайте "Скепсиса" против ВТО:
http://scepsis.ru/library/id_936.html
http://scepsis.ru/library/id_1744.html
http://scepsis.ru/library/id_2546.html
http://scepsis.ru/library/id_738.html - это статья Александра Тарасова, времена, правда более давние. Позволю себе обширную цитату:
"Действия МВФ разрушили экономику многих стран мира, например Югославии. Югославия была первой страной «восточного блока», которая начала перестраивать свою экономику по рецептам МВФ (еще с 1980 г.). Именно МВФ потребовал от югославского руководства отказаться от «социалистических планов» выравнивания экономического развития всех регионов страны, что лишило традиционно отсталое Косово огромных государственных дотаций и дало возможность ходжаистской тогда Албании использовать недовольство местного населения «новой экономической политикой» для создания в Косове албанского сталинистского подполья".
Что дальше случилось - тоже очень интересно. Советую всем почитать. Особенно для уважаемых авторов nravov, max8888 и особенно - valery_d.

А еще есть целое движение против ВТО:
http://stop-vto.ru/
http://stop-vto.ru/2011/12/19/otkryitoe-obrashhenie-delovyih-krugov/

Еще раз, спасибо всем, кто откликнулся. Следующий пост будет про другой взволновавший многих пункт - про гастарбайтеров.

Flat | Top-Level Comments Only

То ли у меня что-то с Хромом, то ли ЖЖ напорол Вам кучу ссылок.

Проблема, скорее всего, не у меня, а в исходном посте.

Девальвация рубля в нынешних условиях уже абсолютно бессмысленна и, скорее всего,
только усугубит ситуацию, поскольку значительная часть комплектующих и полуфабрикатов уже закупается за границей и снижение рубля приведет только к их удорожанию, что в конечном счете скажется на цене конечной продукции отечественных производителей. Кроме того, будет понижена и без того покупательная способность населения.
Нужно не обваливать рубль, а сокращать издержки: административно-коррупционные, энергетические, логистические, менять налоговое и банковское законодательство и т.д, одновременно, стремясь расширить рынки сбыта. В чем-то аналогичная ситуация в Америке, они не могут девальнуть сильно доллар и послать всех кредиторов в сад, поскольку значимая часть производства у них уже выведены в другие страны и сейчас они пытаются загнать их обратно.

Ослабление рубля может быть, пожалуй, только вынужденной мерой в одном, критическом случае - падение мировых цен на энергоносители. В этом случае снижение рубля компенсирует снижение экспортной выручки от продажи энергоносителей и позволит выполнять социальные обязательства.

По поводу ВТО вопрос, по-моему настолько очевидный, что не знаю, что тут можно нового сказать. В ВТО вступают по двум причинам:
- страны производители теоритически могут получить более удобный доступ на внешние рынки. Но Россия не является страной-производителем, тем более, что высокие кредитные ставки и абсурдные налоги в принципе не позволяют сформировать хоть какую-то конкурентную среду.
- "элиты" стран-потребителей сдают свои рынки ТНК за свое личное благополучие.
У нас классический второй вариант.

...значительная часть комплектующих и полуфабрикатов уже закупается за границей и снижение рубля приведет только к их удорожанию, что в конечном счете скажется на цене конечной продукции отечественных производителей...
Разумеется. Я это понимаю. Но если в отечественном конечном продукте импортных компонентов, 15, 30 или даже 60% - надо полагать, что после девальвации его цена повысится несколько меньше, чем у 100% импортного товара?

да цена повысится меньше, чем у 100% импортного товара, хотя доля импортных комплектующих и полуфабрикатов достаточно велика, и некоторый выигрыш может быть, но поставщики этих комплектующих и полуфабрикатов:
1) либо сами являются производителями-конкурентами;
2) либо являются и поставщиками конкурентов.

это, скорее всего, приведет к тому, что они просто повысят отпускные цены на свои комплектующие и полуфабрикаты для российских производителей, либо по собственной инициативе, либо под давлением иностранных конкурентов российских производителей, потеря которых более чувствительна, нежели российских.

есть еще вариант, и иностранные конкуренты могут даже несколько снизить свои цены, они могут себе это позволить, поскольку работают не только на российский рынок и пространство для маневра у них больше. т.е. выигрыш для российских производителей весьма сомнителен, а вот снижение спроса вследствие падения покупательной способности для отечественных производителей может стать критическим - у них альтернативных рынков нет и девальвация лишь загонит их в угол

девальвация эффективна, когда у вас внутри страны длинные, замкнутые производственные цепочки, все остальное - очень рискованно, не стоит забывать и про социальный аспект

1.Оба сценария, которые Вы описали (и с повышением, и с понижением цен с зарубежными производителями комплектующих) - оба они весьма вероятны.
Но предположим, что кризис в мире усилился, доходы корпораций падают - и они не могут позволить себе такой роскоши, как снижение цен (Ваш третий абзац).

Нельзя ли рассчитывать в этом случае на импортозамещение?
2. ...девальвация эффективна, когда у вас внутри страны длинные, замкнутые производственные цепочки...
Правительство (не наше нынешнее, разумеется) может ведь способствовать образованию этих цепочек?

1. Усиление кризиса, скорее всего, вызовет падение цен на энергоносители и резкий отток капитала, что автоматически приведет к ослаблению рубля и падению покупательной способности. Это будет не управляемая, а стихийная девальвация. В этом случае, все производители и отечественные и импортные будут вынуждены снижать цены. Но, как я говорил, запас прочности больше у того, у кого больше рынки сбыта и это не отечественные компании, поэтому они разоряться первыми.

2. Оно должно это делать. Это одна из его первоочередных задач. Проблема в том, что для того, чтобы такие цепочки были самодостаточными и конкурентоспособными, особенно в высокотехнологичных отраслях, чтобы затраты на разработку окупались необходим значительный объем рынка и у людей на этом рынке должна быть покупательная способность. Например, если авиационная отрасль может продать на рынке 100 самолетов в год, то цена одного самолета будет условно миллион и он не будет конкурентоспособен, а если рынок позволяет продать 500 самолетов в год, то цена самолета может опуститься до 700 тыс. и он станет конкурентоспособным. Естественно, для разных отраслей достаточны разные объемы рынков, но в среднем считается, что необходимо 300 миллионов человек, тогда экономика может развиваться, как самодостаточная. Это не обязательно одна страна, может быть несколько стран, объединенных неким союзом. Но у России сейчас такого союза нет:

1. Россия – 143 миллиона.
2. Казахстан – 16,5 миллионов.
3. Белоруссия – 9,5 миллионов.
4. Армения – 3.2 миллиона.

Т.е. не может в этих условиях быть полноценной самостоятельной экономики, особенно в части высокотехнологичных и высокозатратных отраслей.

Интересно! Т.е. без восстановления СССР всяко не обойтись.

А откуда эта цифра - 300 млн.? Почему именно столько?

Вовсе не обязательно восстанавливать СССР, я бы даже сказал, что это не эффективно, особенно в нынешних условиях. ЕЭС ведь - не СССР, пока. Вот заставят страны-банкроты отказаться от суверенитета и отдать свои права в центр, тогда будет Европейский СССР, но лучше от этого не станет. Важно ведь не просто, чтобы было 300 миллионов, а чтобы эти 300 миллионов еще могли и покупать не только дешевые мобильники. Т.е. если, например, включать в союз бывшие Советские Республики Средней Азии, то их необходимо будет дотировать, иначе там все равно никто ничего купить не сможет. Необходимо формирование экономического образования из нескольких государств, общий рынок которых позволит в условиях разделения труда создавать и реализовывать на нем конкурентоспособную продукцию. Если будет возможность продавать ее во вне этого образования - отлично, а если нет, значит внутренний рынок должен быть самодостаточен.
300 миллионов формулируется в рамках, так называемой, "класстерной" теории, хотя в разных странах она по-разному называется, но у нас называется именно так. Наиболее внятно и последовательно она в работах Олега Григорьева описывается.

Ох, я всё понимаю, но человеку, стоит ознакомиться хотя бы с наглядной инфографикой Ъ, если уж он не способен прочесть достаточно простой документ об условиях вступления. Пошлины на компьютеры, например, по условиям ВТО разрешается выставлять до 10%, в то время как сейчас их не существует, то есть их можно будет повысить со втсуплением в ВТО. Сокращать же пошлины будут, например, на мобильные телефоны. Не знаю, является ли это в глазах автора трагедией.

Вообще странно смотреть на рассуждения о вступлении ВТО как о каком-то катастрофических размерах событии, при том, что для большей части товаров изменений не будет, а по тем товарам, по которым изменения будут, они будут очень небольшими (см. условия). Станет немного более приятно для всех граждан (потребителей), для некоторых граждан, а именно для тех производителей, которые окажутся неспособными производить нормальный товар по нормальной цене станет неприятно. Вдобавок, меньше наших денег будет красть государство, это всегда хорошо.

Сокращать же пошлины будут, например, на мобильные телефоны. Не знаю, является ли это в глазах автора трагедией.

А также на самолеты и авиаоборудование - было 20 (с рядом исключений) - станет 7,5 - 12,5%.
На новые самосвалы массой от 20 тонн пошлина опустится до 10% вместо нынешних 25%, а через три года снизится до 5%.
Легковые автомобили - сейчас 30%, через семь лет - 15%.

Это к вопросу о том, что для "большей части товаров изменений не будет, а по тем товарам, по которым изменения будут, они будут очень небольшими" Да, может быть товаров этих, на которые снижается пошлина, и не слишком много - да только они наиболее технологичные. И удар почему-то направлен именно на них. С нефтью все без изменений.

Еще цитата с Ъ-Инфографика: "Страшно другое — вступление в ВТО ограничивает государство в изменении текущей тенденции с потерей энергомашем внутреннего рынка. В этом году в правительстве началось активное обсуждение проблем энергомаша и, как сказал Владимир Путин про энергомаш и ВТО: «Рынок денег стоит, а мы его бесплатно отдаем» ".

Легковые автомобили - сейчас 30%, через семь лет - 15%.
...
они наиболее технологичные

Ой-вей.

Вообще, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос -- надо ли отгородить Мурманскую область от остальной страны границами с импортными тарифами в 50%? Поможет ли это её развитию? Станут ли жители Мурманска жить лучше?

1.От того, что наши автомобили не слишком удачные, они не перестают быть высокотехнологичным продуктом.
2.1 Мурманская область - слишком маленькая территория.
Вот что пишет kyzzer в комменте к этому посту: "Естественно, для разных отраслей достаточны разные объемы рынков, но в среднем считается, что необходимо 300 миллионов человек, тогда экономика может развиваться, как самодостаточная"
2.2 Видимо, Вы понимаете "жить лучше" сугубо в потребительском смысле. "Жигули" - говно, "Рено-логан" - сносная машина, давайте ездить на "Рено-логанах". А если цены на нефть снова упадут до 12 долларов, или нефть, страшно сказать, кончится? что тогда? А все "Жигули" уже померли... Представьте себе такую картинку.

Государственные субсидии сельскому хозяйству не могут превышать 9 млрд долларов в 2012 году, а к 2018 должны будут сократиться еще вдвое.

Афтар умолчал о том что сейчас субсидии c/x составляют только 3 млрд. долларов.

Дальше нечетал, думаю такая же лажа.

И при таких субсидиях мы, ко всему прочему, экспортируем зерно.

Чему, ко всему прочему, мешают ряд пошлин и квот в странах-импортёрах нашего зерна, которые в ВТО будут убраны.

Собственно, марксистского анализа до сих пор я нигде и не увидел. Без всяких буржуазных уточнений об уничтожении собственного производства. Почему никто не берет в расчет то, что западные концерны могут точно так же построить тут свои заводы, где будут работать самые что ни на есть русские пролетарии? Почему, если за 20 лет наши родные капиталисты не смогли создать серьезное производство, западные сделают еще хуже? Это как мантры, без доказательств, чисто на вере держится.

Где вы видели "родных капиталистов"? Может, это Прохоров или, извините за выражение, Дерипаска?

а зачем им здесь что-то строить? они не знают куда будут девать барахло, которое производят на уже существующих в других странах предприятиях. сейчас выкручивают руки Правительствам, чтобы те вливали деньги. Америка всегда с удовольствием, а вот Европа уже озаботилась. и тут кому то приходит в голову идейка, а не начать ли нам еще строить заводы в России! весьма ориинально

+100

И в посте содержится скрипт открывающий рекламную ссылку.

где? не по моей вине, ей-богу.

Я не знаю где, я не особенно в этом разбираююсь. Но пока писал коммент два раза открылось окно. Пока писал второй -- ещё 2 раза.

Что касается ленинизма, то на мой взгляд любая политическая система в России выльется так или иначе в автократию. Поскольку для демократических элементов необходим сначала некоторый прогрессивный уровень, который возможно имеется разве что в центральной части России. По моему мнению, наиболее удачная система в этой ситуации - именно ленинизм.

Что же касается ВТО, то в статье я увидел критику в основном Всемирного Банка и МВФ, а это отдельные организации, с совершенно другими целями. Если нет угрозы дефолта, то и МВФ не придёт. Да и сотрудничать с ним никто не заставляет - если правительство и государство предпочитает дефолт, что действительно может быть предпочтительней, чем драконовские меры МВФ.

Далее, существуют страны-члены ВТО, о которых нельзя сказать ничего хорошего. Однако, в ВТО полно развивающихся стран, достигших огромного успеха именно благодаря свободной торговле, и нет таковых вне него. Мы можем воспользоваться примером Китая, Вьетнама, Индии, Бразилии и других стран. На кого же предлагается равняться в статье? На Иран? Кубу? КНДР? ВТО поможет увеличить доходы, которые можно пустить на развитие депрессивных отраслей. Она также даст возможность с лёгкостью закупить современные технологии и оборудование для зачинания в "мёртвых" отраслях и их развития, предоставит потребителям дешёвые и качественные товары. Просто примеры Китая и Индии в области автомобилестроения, фармакологии и IT-индустрии - давно оставившие позади российские отрасли -начисто опровергают домыслы о том, что ВТО сделает невозможным их развитие. Конечно, ВТО - это только международная торговля, устройство национальной экономики не менее важно.

Инфографика, приведённая выше, наглядно показывает, что ВТО для России - сплошная выгода.

Ничего оно не опровергает. Китай клал на нормы ВТО наверно до 2005 года. В Индии вообще идёт гражданская война. Куба - член ВТО, Иран на пороге вхождения как и РФ, так что тоже исполняет ВТОшные нормы. Всё мимо.

Тем не менее, это закрытые страны.

"Китай клал на нормы ВТО наверно до 2005 года."

- Да ладно! Но всё-таки он туда вступил, и о выходе и речи нет.

Что ладно-то? Nokla, abibas, передранные один в один кузова легковушек, одежда скопированная с европейских брендов, айфоноклоны от Meizu, сименсовые поезда. Цепочка вполне просматривается.

Вы мне лучше объясните: вот у самсунга сотни тысяч патентов, у ibm, у мелкомягка, у яббла. Вы как хотите с ними "честно" соревноваться? Откупаться нефтеденьгами или что? Так они на эти деньги новые технологии получат.

1. Объясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в понятие "ленинизм".
2. ВТО поможет увеличить доходы, которые можно пустить на развитие депрессивных отраслей. Она также даст возможность с лёгкостью закупить современные технологии и оборудование для зачинания в "мёртвых" отраслях и их развития, предоставит потребителям дешёвые и качественные товары.
Вы считаете, нынешние правители России планируют потратить деньги именно на эти благие цели?

1. Если говорить коротко, то политическая практика, присущая большевикам времён раннего СССР, возглавляемым Ленином.
2. Ну какие-то объедки перепадут всем. Но разве программа написана и обсуждается не с позиции КМПВ?

Требую отнять банки у проклятых буржуев! А так же всё ими приобретённое имущество за годы банкирства. Как они свои банки получили, думаю все более-менее представляют.

И как же?

Получили от государства в начале 90стых ценное имущество за бесценок. Или беспроцентные кредиты. На эти средства организовали банки. Авен вообще в правительстве работал до того как стать банкиром. Это всё впрочем аргумент только за то что бы конфисковать их личную собственность. Банки национализировать нужно в основном из прагматических соображений.

Согласен!..

Я так и предполагал, что критики ВТО документы не читают, а питаются слухами и сплетнями, которые сами же и распространяют. То же самое касается девальвации. Кажется, Паршеву пора писать книжку "Почему Россия не Китай".
Вообще, даже спорить не хочется с людьми, которые воспринимают мир черно-белым.

Flat | Top-Level Comments Only

Два вопроса, которые стоит обсудить

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject