puffinus: (Default)
puffinus ([personal profile] puffinus) wrote2010-03-28 04:35 pm
Entry tags:

Рождение нации

В левых кругах любят поговорить о революции. Чего уж греха таить, я и сам люблю. Но вопрос в том, какая именно революция предстоит России в обозримом будущем.

Всякий разумный человек согласится, что нации в западном понимании в России нет. Нации как осознавшей себя совокупности граждан, понимающих, что единственный возможный источник власти - они сами, и никакой наднациональной власти быть не может. В этом смысле каждый гражданин - абсолютный монарх, который, правда, живёт в обществе таких же абсолютных монархов.

В западных странах нации были порождены буржуазно-демократическими революциями. В России нации нет, хотя она и пережила великую революцию 1917 года. Здесь единственный центр организации граждан - это государство. Государственная власть от нации не зависима (и в обществе нет независимых от власти влиятельных структур), а значит, и нации как таковой - нет. Ельцин усыновил Путина, Путин усыновил Медведева - а норот всё это схавал. И не схавать не мог.

Говорить о социалистической революции можно сколько угодно, но до неё сперва нужно дорасти. Если девочка наденет мамино платье, туфли и ожерелье, то взрослой женщиной от этого всё равно не станет. Всему своё время. Как наёмные работники могут себя осознать, если общество в целом атомизировано, самосознание отсутствует, и все только с надеждой смотрят на царя-батюшку?

Прежде чем переход к социализму в России станет возможен - здесь должна родиться политическая нация. А это, увы, задача революции буржуазно-демократической.

Dixi. Разрешаю ругать меня меньшевиком - мне всё равно, а вам будет приятно.

:)))

[identity profile] beobaxter.livejournal.com 2010-03-28 12:42 pm (UTC)(link)
Кто такой "пуффинус" и как он воюет против большевиков?

Re: :)))

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2010-03-28 12:48 pm (UTC)(link)
Прочитав этот коммент, долго озирался в поисках большевиков, против которых я воюю . Ни одного не обнаружил - вероятно, они в подполье, тщательно законспирировались.

Re: :)))

[identity profile] beobaxter.livejournal.com 2010-03-28 12:49 pm (UTC)(link)
Ну, меньшевики - оне ведь супротив...

Re: :)))

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2010-03-28 12:50 pm (UTC)(link)
Все мы в первую очередь супротив самодержавия - или, как сейчас говорят, Кровавого Режыма. Свалим его, тогда уж всласть пособачимся промеж себя.

[identity profile] oubique.livejournal.com 2010-03-28 12:46 pm (UTC)(link)
Рашка скоро развалится, и на ее обломках сформируются новые нации. Впрочем, этот процесс уже вовсю идет.

[identity profile] ragnarok-2017.livejournal.com 2010-03-28 01:06 pm (UTC)(link)
Медленнее чем хотелось бы.
А вообще все правильно в псоте. Будем делать БД революшен:)))

[identity profile] serg-markov.livejournal.com 2010-03-28 12:53 pm (UTC)(link)
Логично. Но если в России возникнет национальное социал-демократическое государство с высоким уровнем социальной защищенности, то и предпосылки для социалистической революции не возникнут. Капитализм многому научился с марксовых времен, в том числе умению гасить социальные конфликты путем улучшения перераспределения.
Так что, как это не поразительно, но шансов на социалистическую революцию много больше именно в современной России с ее крайне неравномерным распределением благ

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2010-03-28 12:57 pm (UTC)(link)
Вопрос в том, будет ли эта революция действительно социалистической. И в "национальном социал-демократическом государстве с высоким уровнем социальной защищенности" предпосылок для настоящей пролетарской революции гораздо больше. Достаточно сравнить, каково рабочее движение в России, и каково - в европейских странах.

[identity profile] serg-markov.livejournal.com 2010-03-28 01:07 pm (UTC)(link)
Вот именно :-) , рабочее движение в современной Европе восходит к фабианству с его чистейшим экономизмом, без требований революции, максимум - легальная смена одного буржуазного правительства на другое в рамках сушествующего строя.

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2010-03-28 01:14 pm (UTC)(link)
Неужели вы не понимаете, что такое _социальная_ революция? Это такой тектонический сдвиг, для которого политические взгляды каких-либо группировок имеют очень малое значение.

[identity profile] serg-markov.livejournal.com 2010-03-28 01:22 pm (UTC)(link)
Проблема в том, что фабианство современного рабочего движения на Западе обусловлена умением капитализма гасить конфликты, источником которых во многом является неравномерное распределение благ. Но в национальном социал-демократическом государстве эта неравномерность постоянно регулируется таким образом, чтобы исключить возможность социальных потрясений.
:-) Грубо говоря, капитализм уже давно научился жертвовать определенным процентом прибыли ради устранения социальных потрясений и национальное социал-демократическое государство великолепный метод предотвращения таких конфликтов.

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2010-03-28 01:23 pm (UTC)(link)
А если этот процент возрастёт настолько, что придётся жертвовать уже всей прибылью - где тогда будет этот капитализм?

[identity profile] serg-markov.livejournal.com 2010-03-28 01:31 pm (UTC)(link)
Вы недооцениваете "капиталистическую сознательность масс" :-) - резать курицу, несущую золотые яйца, они не будут. Кстати это великолепно иллюстрируется примерами из того же рабочего движения - забастовку не объявляют в преддверии контракта, прекрасно понимая, что она может этот контракт сорвать.
Но когда фирма уже имеет этот контракт, то начинается выдвижение требований.
Ваше предположение верно лишь для случая крайней неравномерности распределения, но именно этот случай в таком государстве невозможен.

[identity profile] makas89.livejournal.com 2010-03-28 12:57 pm (UTC)(link)
Я так понимаю, вы приравниваете нацию к тому, что обычно называется гражданским обществом?

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2010-03-28 12:58 pm (UTC)(link)
Скорее, они пересекаются, но не полностью. Нация - явление чисто политическое.

[identity profile] makas89.livejournal.com 2010-03-28 01:01 pm (UTC)(link)
Получается, что "нация" есть политическая часть гражданского общества?
Или как-то по-другому?

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2010-03-28 01:14 pm (UTC)(link)
Скорее, его политический аспект.

[identity profile] makas89.livejournal.com 2010-03-28 01:38 pm (UTC)(link)
Тогда я думаю, что нужно говорить именно о гражданском обществе в соответсвующем аспекте, т.к. "нация" тянет за собой в т.ч. этнические нотки национализма.

А для рождения такого гражданского общества революция не нужна - собственно, революции и вообще крупные выступления низов происходят, когда часть людей становятся вот такой "нацией", т.е. считают себя в праве требовать и бороться.

[identity profile] kukin-asskicker.livejournal.com 2010-03-28 01:06 pm (UTC)(link)
за нацию значить боришьсо.. .

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2010-03-28 01:12 pm (UTC)(link)
Она для меня - промежуточный этап.

[identity profile] kukin-asskicker.livejournal.com 2010-03-28 01:16 pm (UTC)(link)
та ясно все что "промежуточный". нация, родена, социализм.. опять на те же грабли .....

[identity profile] lgdanko.livejournal.com 2010-03-28 01:41 pm (UTC)(link)
Так ведь ВОСР уже была. Опять по второму кругу?.. Боже упаси от этого "развития" по спирали! :) Социалистической революции в России больше не будет никогда. Даже после нас. Учение Маркса бессильно, потому что ложно. (В.И.Ленин) Социализм умер навсегда - и как теория, и как практика.

[identity profile] hozar.livejournal.com 2010-03-28 01:46 pm (UTC)(link)
Самая лучшая заметка Пуффинуса за последний год.

[identity profile] n-petrovich.livejournal.com 2010-03-28 05:57 pm (UTC)(link)
"Всякий разумный человек согласится, что нации в западном понимании в России нет. Нации как осознавшей себя совокупности граждан, понимающих, что единственный возможный источник власти - они сами, и никакой наднациональной власти быть не может".

Так, тов. Пуффинус Сталина не читал и марксистское определение нации не помнит.

"Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры". (Сталин)

А потому никакого "западного" понимания нации нет. Есть диаматическое, верное определение, которое дал Сталин. А есть неверные, буржуазные "определения", принятые в реакционной псевдонауке под названием "политилогия".
Вы, как это уже давно выяснилось, марксистом не являетесь, а потому и мыслите в буржуазной парадигме. И ни о каком коммунизме в такой парадигме речь идти не может. Типичный правый оппортунизм.

[identity profile] klatzer.livejournal.com 2010-03-28 07:29 pm (UTC)(link)
Едак таджиков работающих дворниками в Москве в отдельную нацию выделять придется, вроде как все общности вналичии.

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2010-03-28 07:32 pm (UTC)(link)
В отдельную - выделять не придётся. Повторю ещё раз, нация - явление политическое, и как таковое неотделимо от государства. Нация - эта та общность, которая держит правителей страны за... хм, жабры, и не позволяет им зарываться.

[identity profile] n-petrovich.livejournal.com 2010-03-28 07:43 pm (UTC)(link)
"Нация - эта та общность, которая держит правителей страны за... хм, жабры, и не позволяет им зарываться".

За жабры держит правящий класс, а не нация.

[identity profile] klatzer.livejournal.com 2010-03-28 07:51 pm (UTC)(link)
Тем не мнее, таджики-дворники в МСК под сталинское определение нации подходят вполне.

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2010-03-28 08:09 pm (UTC)(link)
А под моё? Нет, я манией величия не страдаю и со Сталиным себя не равняю, но всё же...:).

[identity profile] klatzer.livejournal.com 2010-03-30 07:13 am (UTC)(link)
Те которые в Москве дворы метут - не попадают. А Таджики вообще скорее да чем нет, они в 91-м как и многие другие утекли из под власти русских при первой возможности, т. к. русскую власть воспринимали как чужеродную.

[identity profile] n-petrovich.livejournal.com 2010-03-28 08:23 pm (UTC)(link)
Нет, не подходят. Язык - таджикский, территория - Таджикистан, культура - таджикская. Ну живут они в Москве, и чего? Новую нацию они этим не создают.

[identity profile] klatzer.livejournal.com 2010-03-30 07:02 am (UTC)(link)
Тово что Москва, где они живут, на в Таджикистане всетаки. А что не создают, то да, не создают, Товарищ Сталин просто облажался в этом вопросе.

[identity profile] n-petrovich.livejournal.com 2010-03-30 03:26 pm (UTC)(link)
Облажались пока вы.
Работающие здесь таджики принадлежат к таджикской нации. Другое дело, что если через несколько поколений их потомки ассимилируются, потеряют связь с Таджикистаном, таджикским языком и культурой, то они станут принадлежать к русской нации.

[identity profile] klatzer.livejournal.com 2010-03-30 05:14 pm (UTC)(link)
Да нифига. Территория общая - МСК. Все осталное тоже общее культура, язык, и т. п. Занчит отдельная нация. А че Сталин нафлудил фигни, так у коммунистов с национальным вопросом традиционно фигово.

[identity profile] n-petrovich.livejournal.com 2010-03-30 05:17 pm (UTC)(link)
Общая временная территория проживания - МСК. Все остальное - таджикское. Вы реально не понимаете разницы или прикидываетесь?

[identity profile] yakobinets.livejournal.com 2010-03-29 06:50 am (UTC)(link)
Швейцарской нации нет?

[identity profile] n-petrovich.livejournal.com 2010-03-29 11:45 am (UTC)(link)
"Швейцарской нации нет?"

Нет. Максимум, несколько народностей...

[identity profile] n-petrovich.livejournal.com 2010-03-28 06:01 pm (UTC)(link)
"Как наёмные работники могут себя осознать, если общество в целом атомизировано, самосознание отсутствует, и все только с надеждой смотрят на царя-батюшку?"

Вот одним из препятствий на пути роста классового сознания пролетариата и вообще осознания пролетариев себя классом является пропагандируемый Пуффинусом правый оппортунизм, заключающийся в ложных иллюзиях на улучшение капитализма.

[identity profile] 1504.livejournal.com 2010-03-29 09:38 am (UTC)(link)
всякая БД революция обязательно вырождается в более менее авторитарный режим, везде идут чередования консерваторов и либералов, просто амплитуда чередования у каждой страны разная, тут уж много факторов влияют, но это всегда так. Иначе будет постоянный политический, а значит и экономический бардак как на Украине и на Украине рано или поздно устаканится вертикаль власти, будет свой Путин или Никсон.

В 91-93 были вполне себе БД революции и последующей вольницей, которая закономерно устаканилась. Каждые 10 лет бороться за БД вольницу?