puffinus: (Default)
puffinus ([personal profile] puffinus) wrote2011-07-09 12:16 am
Entry tags:

Индульгенция

 
Продолжу вчерашний разговор о Норд-Осте.

Вскоре после этого убийства было опубликовано вот что:

Спустя почти две недели после штурма театрального центра на улице Мельникова столичная прокуратура обнародовала список погибших в результате теракта. В нем 128 человек: 120 россиян и 8 граждан других государств. Следствие также констатировало, что пятеро заложников – Константин Васильев, Денис Грибков, Ольга Романова, Павел Захаров и Максим Митин – были застрелены террористами, то есть погибли еще до штурма. Остальные, по данным прокуратуры, скончались в результате применения газа уже после освобождения.

Общественники, правда, называют другую цифру, побольше. Но пусть будет 128.

Обращаю ваше внимание: это не слухи, не изыскания ушлых журналюг, не сенсационная публикация какого-то секретного документа. Это сведения совершенно официальные.

То есть ещё тогда, в 2002 году, прокуратура во всеуслышание признала: гнусные и мерзкие террористы, подлежащие уничтожению во что бы то ни стало, убили пятерых мирных граждан. Отважные и доблестные спецназгулы, говногерои Говнороссии, убили не менее 123 мирных граждан.

ИЧСХ, многие даже сейчас считают: так и надо было действовать. Ну подумаешь, убили больше сотни народу - зато ни один террорист живым не ушёл. Непонятно, правда, почему при таком раскладе граждане должны больше сочувствовать спецназу, чем террористам, но оставим это.

Важно то, что в последние десятилетия слово "терроризм" стало для власти универсальной индульгенцией, искупающей любой грех. Произнеси его - и можно творить, что угодно, и допускать любые жертвы. Причём ладно бы среди военных и полицейских, но ведь и гражданских можно гробить пачками - лишь бы Уничтожить Террористовтм . В странах более-менее цивилизованных власти всё же стараются как-то беречь людишек. Если и жертвуют гражданскими, то вслух, по крайней мере, об этом не говорят. Не то у нас: тут и власть не стесняется убивать, и норот - одобрять её в этом.
 
А ведь жертвы - это прежде всего признак непрофессионализма. Убить больше сотни заложников ради уничтожения нескольких десятков террористов - это много ума не нужно. На театральный центр можно было бы и бомбу сбросить, тогда бы точно никто не ушёл. А ты сумей расправиться с террористами так, чтобы никто не пострадал. Тебе за это платят.
 
Только не нужно спрашивать меня: "Как?". Понятия не имею. Когда я плачу сантехнику за то, чтобы он починил раковину у меня в квартире, я не обязан знать, как он это сделает. Точно таким же сантехником является и власть, только от неё мне требуется другая услуга - обеспечение безопасности. И обеспечение, блджад, квалифицированное, на надлежащем уровне.
 
А не можешь обеспечить - уйди. Другие на твоём месте, может быть, справятся лучше.
 
Я этот пост адресую, понятное дело, не власти, а таким же гражданам, как я. Давайте всё-таки будем пользоваться мозгами даже при слове "террористы". Не стоит превращаться в павловских собачек.
 
 

[identity profile] evgknyaginin.livejournal.com 2011-07-08 08:43 pm (UTC)(link)
Совершенно с вами согласен. Особенно меня поразило то, что люди, которые командовали этой операцией, были награждены правительственными наградами.

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2011-07-08 08:44 pm (UTC)(link)
И, что ещё хуже, многие в народе восприняли это как должное.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2011-07-08 09:13 pm (UTC)(link)
Вот это вот потрясающе просто:

Владимир Путин: Эти люди погибли не в результате применения газа, потому что газ не был вредным, он был безвредным. И он не мог причинить какого-либо вреда людям. Люди стали жертвами ряда обстоятельств: обезвоживания, хронических заболеваний, самого факта, что им пришлось оставаться в том здании.

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/caucas1/msg/2003/09/m7731.htm

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2011-07-08 09:24 pm (UTC)(link)
О да. И дело ведь не в Путине, а в том, что пипл это схавал.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2011-07-08 09:36 pm (UTC)(link)
Если очень хотеть, то можно и не такое схавать. Или попросту не обращать внимания. Я ведь тоже был относительным запутинцем года так до 2006-го. Т.е., на начало 2000-х никакой альтернативы ему вообще не просматривалось.

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2011-07-08 09:40 pm (UTC)(link)
Как и я - но я соскочил в 2005.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2011-07-08 09:43 pm (UTC)(link)
Я не очень хорошо помню, когда я им быть перестал. Единственное, что отложилось в памяти - это отмена губернаторских выборов после Беслана. Стало понятно, что альтернативы нет - и теперь уже и не будет.

[identity profile] rezerved.livejournal.com 2011-07-09 02:19 am (UTC)(link)
Извините, что вмешиваюсь, только я бы с Бесланом отмену выборов не стал связывать. А если причинно-следственная связь есть, то она обратная. Я отчётливо помню, что идея о назначении губернаторов впервые громко прозвучала после того, как Михаил Евдокимов победил на выборах в Алтае. А Беслан - уже позже... как и гибель Евдокимова.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2011-07-09 03:06 am (UTC)(link)
Я не связываю напрямую, тем более что разговоры о том, что народ избирает черт знает кого, и до этого ходили, действительно. Хотя понять, что является действительным поводом для приниятия решений такого уровня, а что - всего лишь информационным, задача крайне нетривиальная. Но конкретная временная ассоциация между этими событиями у меня в памяти сложилась, поэтому мне относительно легко вспомнить момент когда у меня возникло первое отчетливо осознанное несогласие с политикой Путина. А вот момента, когда это несогласие переросло в полное её отторжение вспомнить не удается, но это было до первого разгона "марша несогласных" в Питере в марте 2007-го.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-09 06:02 am (UTC)(link)
Поразительно, что убийство в Норд-Осте как-то почти никого не переломило.

Я не в упрек, я о загадочности реальной, а не математической логики.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2011-12-09 06:05 am (UTC)(link)
Ну да, есть такая логика: не идти никогда на переговоры с террористами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-09 06:28 am (UTC)(link)
Да пожалуйста, убивать-то заложников зачем было? Пусть бы их террористы убили.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2011-12-09 06:31 am (UTC)(link)
Я тоже не знаю, зачем могло понадобиться убийство заложников.

А разве очевидно, что оно было предумышленным? Мне вот не очевидно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-09 06:44 am (UTC)(link)
А разве очевидно, что оно было предумышленным? Мне вот не очевидно.

В смысле? Решили испытать новый газ - как он работает? А вдруг он такой, что от него никто не умрет?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-09 06:46 am (UTC)(link)
Ну и, добавлю, оно СТАЛО предумышленным в тот момент, как власти признали его таковым, наградив убийц, а не пожурив за ошибку.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2011-12-09 06:56 am (UTC)(link)
Не, с тем, что операция была проведена так, что лучше было бы если б её не проводили, я не спорю. То есть, Норд-Ост - это еще один случай, в ряду многих, демонстрирующих преступную некомпетентность властей, начиная с "Курска" при Путине, да и до Путина таких случаев хватало. Но для "перелома" нужен либо очевидный преступный замысел - либо явное нарушение закона и конституции. Поэтому для меня переломом явилась отмена губернаторских выборов, хотя ни один человек при этом не пострадал.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-09 07:06 am (UTC)(link)
Я фигею.

УБИЙСТВО не нарушает конституцию?

Намеренное лишение человека жизни всегда убийство. Суд, и только суд может признать, что для этого имелись извиняющие обстоятельства (необходимая оборота и крайняя необходимость). суда не было. Значит, это убийство.

Что Вы и миллионы россиян взяли на себя функцию суда и даже не выслушав никаких аргументов решили оправдать убийц - говорит об умонастроениях много.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2011-12-09 07:32 am (UTC)(link)
Да, я решил, что, возможно, имело место убийство в силу халатности или неосторожности. Я не уверен, что это можно назвать "оправданием". Но это всё равно иной случай, чем умышленное убийство - например, убийство Литвиненко.

Вы спрашивали о реальной, а не математической логике?

Так вот реальная логика не требует, чтобы после каждой военной операции проводился суд над её участниками - хотя проведение военных операции неизбежно сопряжено с убийствами. Она требует лишь, чтобы командование научилось извлекать уроки из неудачно проведенных операций. Штурм Норд-Оста был ближе к военной операции, типа, я не знаю, освобождения Харькова, чем к бытовому конфликту.

Кстати, даже при самообороне далеко не всегда возбуждается уголовное дело.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-09 07:40 am (UTC)(link)
Так вот реальная логика не требует, чтобы после каждой военной операции

Проведение военной операции в своей собственной стране нарушает Конституцию куда сильнее, чем невыборы.

В случае преступления в стране проводится полицейская операция. При полицейской операции огонь на уничтожение заложников (не промах, а именно целевой огонь) - ВСЕГДА рассматривается как преступление.

Вы не улавливаете мою логику: дело не в том, что погибли заложники, а в том, что даже не было сделано попытки сказать (да пусть соврать), что они погибли по ошибке. Власти заявили, что так и надо. Вот это не может быть ошибкой, это преступление.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2011-12-09 07:44 am (UTC)(link)
Пожалуй, соглашусь. См. ниже.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2011-12-09 07:43 am (UTC)(link)
Поясню еще, немного под другим углом:

Вот, допустим, фраза, которую я привел в начале этой ветки, она полностью достаточна для моральной дискредитации Путина. Хотя её произнесение не является преступлением. А факт неудачной операции по освобождению заложников сам по себе - недостаточен.

Но я то ли не видел этой фразы тогда, то ли не обратил внимания.

[identity profile] bluxer.livejournal.com 2011-07-08 09:32 pm (UTC)(link)
нет, тут необходим именно анализ на тему, что и как нужно было правильно делать. или какие-то аналогичные примеры подобных операций с менее трагическим результатом. а то как-то у вас все слишком просто получается.

ну и статья 39 Уголовного кодекса тоже существует. то есть речь не о террористах, а о том, что заложников всего было около тысячи.

[identity profile] rustem500.livejournal.com 2011-07-09 01:43 pm (UTC)(link)
В Мюнхене в 1972-м году при попытке обезвредить террористов погибли все заложники.

[identity profile] i-ddragon.livejournal.com 2011-07-08 10:13 pm (UTC)(link)
Две разных вещи всё-таки путать не надо - из неумения спецназа убить террористов с минимально возможными потерями не следует, что не стоит ставить целью их уничтожить во что бы то ни стало. С террористами надо обходится максимально брутально - даже если текущая операция по уничтожению потребует жертв среди мирного населения, их может быть гораздо больше, если дать террористам шанс уйти. Беспощадная расправа с террористами - лучшее предотвращение дальнейших террактов.

Хотя если от теории к практике перейти, я не считаю государство "РФ" своим, и потому буду не рад, если оно будет брутальнее обращаться с террористами и своими врагами вообще. Потому, соглашусь - нет прощения за убийство заложников спецназовцами, и не было бы, даже если бы ими был убит всего один человек, а не 256.

[identity profile] rezerved.livejournal.com 2011-07-09 02:32 am (UTC)(link)
Ну, своя логика там была - в том свирепом действии, которое было произведено: показать, что у власти такой монстр, которому жизнь людей абсолютно пох..., и терроризировать его заложниками совершенно бессмысленно. Иначе террористам уж больно хорошо жить станет, особенно в условиях швабоды и защиты прав террористов. Только, как правильно сказал предыдущий оратор, это не наш монстр, а потому он заслуживает осуждения.

[identity profile] yurakolotov.livejournal.com 2011-07-09 12:05 pm (UTC)(link)
Присоединяюсь. (4, да? :)

[identity profile] rezerved.livejournal.com 2011-07-09 01:51 pm (UTC)(link)
Согласию по террористам я не удивлён.
А по Путину - как??!! Это и не ваш монстр тоже??

Шучу... :) (это была грустная улыбка)

поднятая вами тема широка и очень важна

[identity profile] viktor-ch.livejournal.com 2011-07-09 03:37 am (UTC)(link)
"В случае, если имеется достоверная информация о возможном использовании воздушного судна для совершения террористического акта или о захвате воздушного судна и при этом были исчерпаны все обусловленные сложившимися обстоятельствами меры, необходимые для его посадки, и существует реальная опасность гибели людей либо наступления экологической катастрофы, Вооружённые Силы Российской Федерации применяют оружие и боевую технику для пресечения полета указанного воздушного судна путём его уничтожения".
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ТЕРРОРИЗМУ
N 35-ФЗ, 6 марта 2006 года
Статья 7, пункт 3


В 2006 году я написал книгу "Экология общества", где есть глава "О недопустимых способах противодействия терроризму".
Вот её первая страница:
http://civil-identification.info/70_01.htm

Re: поднятая вами тема широка и очень важна

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2011-07-09 10:55 am (UTC)(link)
Да, безусловно, тут практически непаханое поле. А за ссылку спасибо.

Re: поднятая вами тема широка и очень важна

[identity profile] rustem500.livejournal.com 2011-07-09 01:39 pm (UTC)(link)
Ну это нормальная практика. В США 11 сентября четвёртый самолёт тоже уничтожили.

пардон

[identity profile] rezerved.livejournal.com 2011-07-09 01:57 pm (UTC)(link)
1. если США что-то отмочили - это ещё не значит "нормальная практика";
2. что там был за самолёт, фамилии пассажиров - кто-нибудь знает?

Re: поднятая вами тема широка и очень важна

[identity profile] viktor-ch.livejournal.com 2011-07-09 03:44 pm (UTC)(link)
Знаете ли, вопрос в том, что принят закон об узаконенном убийстве совершенно невинных мирных граждан.

[identity profile] lilit-le-fei.livejournal.com 2011-07-09 07:19 am (UTC)(link)
До 2010г.,мой муж говорил, что Пу всё-ж лучьше, чем пьянь Ельцин.
Но я после Норд-Оста содрогнулась и после восхваления наших спецслужб, ведь столько погибших. Потом Пу начал лишать льгот "людей находящихся в кризисной ситуации",(инвалиды, пенсионеры и т.д.)
Но ведь при Ельцине нефть стоила копейки, а при Пу - нет. Но денег на социалку, почемуто не хватало! Задумалась, а кто вы такой -Пу?
Сейчас уже точно знаю, кто...Геноцид народа, а мы запасаемся попкорном.

[identity profile] yurakolotov.livejournal.com 2011-07-09 12:11 pm (UTC)(link)
В общем Вы правы. Но нельзя забывать, что у этого бывает и обратная сторона. Скажем, израильским солдатам так внушают, что надо беречь жизни гражданского населения - в том числе, палестинцев - что они зачастую гибнут сами (солдаты), из-за слишком гуманного планирования операции. Был случай, когда точно знали, что в здании прячутся террористы и нету гражданских. Но вместо того, чтобы "зачистить" его из гранатомёта, солдаты аккуратными перебежками стали к нему подбираться - и арабские бойцы-освободители обрушили на них стену одного из соседних домов, придавив насмерть нескольких.

Это я к тому, что от чрезмерной заботы о своём населении легко перескачить на чрезмерную же заботу о вражеском. А это отрицательно влияет, в том числе, и на мотивацию армии - то есть на её способность грамотно проводить операции.

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2011-07-09 05:18 pm (UTC)(link)
Пусть это крайность - но она всё же лучше другой крайности, которая у нас.