На античную тему

[puffinus]

Коммари пишет:

варвары, вандалы, готы, гунны и прочая сволочь
Они, конечно, ассимилировались, да.
Только 1000 лет потеряны зря.
Если бы не эти типы, мы бы на Луну слетали в 969 году нашей эры. А сейчас, наверное, уже строили бы звездолёты.

Что-то меня берут сильные сомнения. Ведь та же римская цивилизация была по преимуществу аграрной, а это не очень-то способствует развитию науки и техники. И в Римской державе они развивались слабо - а ведь она просуществовала больше тысячи лет.

Конечно, в некоторых областях римляне были настоящими гениями - например, в строительстве и вообще в инженерном деле. Но и здесь они не особо стремились к поиску чего-то нового.

Да и зачем придумывать что-то новое? Рабов вокруг столько, что свободному человеку и работать-то западло (как и в Греции - см. того же Энгельса). Они сделают всё, что нужно.

Об этом хорошо написал мой любимый Сейлор:

— Я думал, вам будет интересно послушать о моих планах. Вы тоже сможете пользоваться мельницей, когда ее построят.

— Зачем мне мельница? Мне и рабы неплохо готовят.

— Вместо рабов молоть зерно сможет мельница.

— А зачем тогда рабы? Будут слоняться без дела, встревать во всякие истории.

— Мне кажется, что для рабов работы здесь найдется — сказал я сухо. Слова эти показались мне грубыми, но Публий, казалось, их и не заметил.

— Мельница — это механизм, — произнес он. — А механизмы ломаются, и их нужно чинить. Да и воды едва хватит, чтобы вращать такие колеса, особенно в сухие месяцы. А когда механизм стоит, он никому пользы не приносит, тогда как раб всегда может приносить пользу, даже когда отдыхает от других занятий.

Как-то так.

Comments

[bluxer.livejournal.com]

а говорят, что римский уровень в европе восстановили то ли к 17 то ли к 18 веку. как считали, интересно?

[kouzdra.livejournal.com]

А очень ппосто - вот цивилизованный варвар смотрит на центральное отопление - конец 18 века:

их формы были разнообразны, их размеры правильны, но в них поражают нас два недостатка, с которыми не могут примириться наши новейшие понятия об изяществе вкуса и удобствах. В этих великолепных апартаментах не было ни оконных рам, ни печей. Они освещались сверху (так как дворец, как кажется, был выстроен только в один этаж) и нагревались трубами проведенными вдоль стен

© прогрессивнй английский историк конца XVIII века Эдуард Гиббон.

[lord-matthews.livejournal.com]

по сельскому хозяйству. Исключительно.

[l0rentz.livejournal.com]

Начало и конец разделяют по прямой "всего" более полусотни километров, но общая протяжённость водовода превышает 170 км из которых 106 приходятся на подземную часть!
Более того, глубина залегания древнего водовода доходит в ряде мест до 80 метров.

http://www.membrana.ru/articles/global/2009/03/26/152800.html

И это удалённая провинция - на месте современной Иордании.

[rexy-craxy.livejournal.com]

http://crusoe.livejournal.com/184642.html

[chaotickgood.livejournal.com]

Я согласен и с Коммари, и с вами.

Конечно, римляне имели возможность создать паровоз, соединив паровой двигатель Герона с рельсами, которые применялись на некоторых рудниках. Но пока тележки с рудой по этим рельсам таскали тысячи рабов смысла в этом не было.

Условием продолжения технического прогресса выступал прогресс социальный. Как в анекдоте - демонстрация рабов под лозунгом "Феодализм - светлое будущее для всего человечества". Это позволило бы действительно сохранить науку на должном уровне, избежать разорения городов, и так далее. Может быть, и в Космос бы полетели в конце первого тысячелетия, а не второго.

Но ничего подобного не наблюдалось. Поэтому феодализм установили варвары. Если бы они этого не сделали, неизвестно, полетели бы мы в Космос хотя бы сейчас.

А вообще ситуация действительно похожа на сегодняшнюю. Поневоле задумаешься: а не придется ли для установления социализма пережить новое переселение народов и новое средневековье.

[voencomuezd.livejournal.com]

Я лично с коммари не согласен. Пока был рабовладельческий строй, клали римляне на прогресс.

[puffinus.livejournal.com]

Да, как-то так. Рабовладельца сама логика вещей делает консерватором.

[voencomuezd.livejournal.com]

Да этот вопрос неоднократно рассмотрен... Сейчас...
http://scepsis.ru/library/id_2819.html
Достаточно задуматься: за счет чего античные общества добились того самого первенства в производительных силах над древневосточными? И тут мы выходим на важную теоретическую проблему. Обычно производительные силы сводят к развитию техники. И с этой точки зрения, Тарасов, поставив знак равенства между античными и древневосточными производительными силами, поступил абсолютно логично. Когда-то было принято (в том числе такой позиции придерживался на первых порах Семенов) связывать свойственное античности широкое применение рабов с «железным веком», начавшимся на исходе второго тысячелетия до н.э. Из железа изготовляли прочный инвентарь и его можно было доверить рабам, незаинтересованным в бережном обращении с орудиями труда, равно как и вообще в труде[43]. Тем не менее, мало поддавалось объяснению, почему столь же широкое использование рабов не практиковалось в восточных обществах, где железо тоже было хорошо известно[44]. А в остальном античные общества не совершили в технике серьезного прорыва. Андерсон даже говорит про «общий технологический застой античности» и отмечает, что за все это время, хотя и имели место «определенные технические улучшения», «не было сделано кластера значительных изобретений, который способствовал бы переходу античной экономики к качественно новым производительным силам»[45]. Но вот что получается: в технике между античными и восточными обществами большого разрыва не наблюдалось, но уровень производства отличался серьезно. Производительные силы вроде бы одинаковые и в то же время разные. Как в такой ситуации быть?

Однако в том и кроется разгадка, что производительные силы заключаются не только в технике и методах труда, но и в тех общественных формах (производственных отношениях), в которых то и другое находит регулярное применение. В зависимости от этих форм использование одних и тех же средств производства может давать несопоставимые результаты. Так обстояло и в случае с древней экономикой, представленной в восточной и античной вариациях. Уже частично сказано: последняя на фоне первой выделялась ролью рабов в хозяйственной деятельности. На Востоке, как пишет Андерсон, рабство «было периферийным явлением» и просто составляло «низшую ступень в аморфной иерархии разных форм и степеней зависимости»[46]. Зато «греческие города-государства впервые сделали рабство “чистым” и преобладающим, превратив его тем самым из вспомогательного средства в систематический способ производства»[47].

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Обычно историческая формация переживает несколько фаз: в первой она прогрессивна, а в конечной фазе становится тормозом прогресса. Это не только к рабовладению, и к капитализму относится.

Проблема с Римской Империей только в том, что там была тупиковая формация, и из тупика пришлось "выезжать задом" - назад в тёмные века, и только потом к последующему феодализму и далее. Собственно это Коммари и расстраивает. Но мне кажется, тут ничего нельзя поделать.

[l0rentz.livejournal.com]

>Но ничего подобного не наблюдалось. Поэтому феодализм установили варвары. Если бы они этого не сделали, неизвестно, полетели бы мы в Космос хотя бы сейчас.
-
Ну империя могла развалится на феодальные королевства изнутри с более менее сохранением уровня и позднее. Чем не вариант? Ещё меня смущает отсутствие данных по количеству рабов в 5-8 веках в Византии и на месте З.Р.И. А то такое впечатление со слов пуффинуса что варварские вожди рабство запретили(и себе и византийцам). Сомнительно как-то.

[misha-makferson.livejournal.com]

>Конечно, римляне имели возможность создать паровоз, соединив паровой двигатель Герона с рельсами, которые применялись на некоторых рудниках. Но пока тележки с рудой по этим рельсам таскали тысячи рабов смысла в этом не было.

Насколько помню Герон создал прообраз паровой турбины, а не паровой машины. Собственно на уровне античной технологии нельзя было создать и паровую машину, не говоря уж о паровой турбине которую только в конце 19 века до ума довели.
А насчет рудников в Риме не было обыкновенной тачки. Её изобрели в Китае где-то в начале нашей эры.

[albert-alef.livejournal.com]

Как историк я херею с такой математики.
А если бы монгола-татар не было то мы бы Гагарина в 1761 запустили в космос. Ещё при Екатерине. Как раз при Петре 3ем)))
Тут дело в структуре изобретений, и в структуре передачи знаний.
Как делать двигатель Герона знал только Герон. Ну может ещё и ученики. И использовались изобретения как понты и "чудеса" в храмах. От этого до индустриальной революции очень далеко.
Да и экономику Рима не надо преувеличивать.
Византия кстати не была разграблена, но отстала от Европы уже веку к 13-14.

[puffinus.livejournal.com]

Как делать двигатель Герона знал только Герон.

Гораздо важнее, что он и нужен был только Герону.

[iwia.livejournal.com]

В данном случае - согласен с Вами. Цитату из "Происхождения..." я ему уже привел

[almar-ru.livejournal.com]

ничего никому не напомнили причитания совкового "аристократа" комари?

"Был я недавно в стенах Ватикана,
По Колизею две ночи бродил,
Видел я в Вене святого Стефана,
Что же... всё это народ сотворил?

Вы извините мне смех этот дерзкий,
Логика ваша немножко дика.
Или для вас Аполлон Бельведерский
Хуже печного горшка?

Вот ваш народ - эти термы и бани,
Чудо искусства - он всё растаскал!"
-"Я говорю не для вас, а для Вани..."
Но генерал возражать не давал:

"Ваш славянин, англосакс и германец
Не создавать - разрушать мастера,
Варвары! дикое скопище пьяниц!..
Впрочем, Ванюшей заняться пора;

Некрасов "Железная дорога"

[puffinus.livejournal.com]

Вообще в красконстве очень много аристократического. Как, впрочем, и в любой разновидности консерватизма.

[kouzdra.livejournal.com]

— Мельница — это механизм, — произнес он. — А механизмы ломаются, и их нужно чинить. Да и воды едва хватит, чтобы вращать такие колеса, особенно в сухие месяцы. А когда механизм стоит, он никому пользы не приносит, тогда как раб всегда может приносить пользу, даже когда отдыхает от других занятий.

Римская водяная мельница в Барбегале (http://www.waterhistory.org/histories/barbegal/):

[puffinus.livejournal.com]

Впечатляющая штука. Но ведь тогдашний строй не позволял создать промышленность, основанную на подобной механике.

[kouzdra.livejournal.com]

Римская система была странной по нашим понятиям - но вот как раз ее умение концетрировать ресурсы и создавать исключительно впечатляющую инфраструктуру там где-то местами даже превосходит нынешние нормы.

То есть они действительно могли в провинции (по нашим понятиям почти ненаселенной) забацать мегаводопровод на несколько десятков км. коммуникаций и с переходными сифонами напирмер метров на 60-90-перепада давления (байка что рим не умел пускать воду в герметичные трубы под давлением - именно байка - перепады больше метров 50 проходились именно сифонами - там при тех технологиях было проще, а вот при меньших перепадах было проще строить эстакады).

То есть это не наша, но очень развитая и в чем-то на нашу похжая культура - то есть по сложности устройства общества как раз наиболее схожая, хоть и с оговорками

[puffinus.livejournal.com]

Конечно, это была весьма развитая культура. Но она доразвивалась до какой-то точки - и остановилась. Согласитесь, уже в эпоху Империи движения вперёд не было.

[kouzdra.livejournal.com]

Это виидмо так. Только я не столь уверен насчет нынешнего прогресса.

[l0rentz.livejournal.com]

Тогда везде строй не позволял этого. И потом не одну сотню лет не позволял.

[lord-matthews.livejournal.com]

Вот этого я не знал, кстати, надо же.

[letrym.livejournal.com]

всё таки в западной цивилизации много и от варварской вольницы и от варварских же пережитков матриархата.
а рим это же была чистая азия с нумерацией дочек и фашизмом (не в димитриевском, но в эмоциональном определении) в провинциях.
то есть, если бы и развили технологии, культурного подъёма, который сопутствовал этому в нашей истрории не было бы. стефенсон может и был бы, но не жюль верн.

[a-grabenich.livejournal.com]

Ссылку поправьте, пожалуйста. У Вас на Маккалоу ведет, а не на Сейлора. У Маккалоу ни одной мельницы :)

[puffinus.livejournal.com]

Йупитер, и в самом деле:). Как же это я так оплошал? Сейчас поправлю.

[a-grabenich.livejournal.com]

У меня и по существу есть что сказать, но в такой запарке, что просто ужас. А там надолго :) Коротко говоря, я думаю, что античный Рим исчерпал прежде всего социальные ресурсы своего роста и процветания. То есть imho правы, по большей части, Вы. Хотя успехи Рима в технике впечатляющи. Но, как не без сарказма писал один критик советского общества: По-видимому, если бы футурология существовала в императорском Риме, где, как известно, строились уже шестиэтажные здания и существовали детские вертушки, приводимые в движение паром, футурологи V века предсказали бы на ближайшее столетие строительство двадцатиэтажных зданий и промышленное применение паровых машин. Однако, как мы уже знаем, в VI веке на форуме паслись козы, как сейчас у меня под окном в деревне".

[l0rentz.livejournal.com]

Шото мне сомнительно и то и другое. Просто переселение народов удачно совпало с эээ.. рабовладельческой раздробленностью в З.Р.И. В тех же условиях вполне схожая В.Р.И. выжила. А эти междоусобицы были связаны с этим самым разделением на две империи, так как в З.Р.И стали нанимать варваров. Если дело было в рабовладении то где хоть какое то развитие в Европе после 400 года? Нужно смотреть могло ли какое-нибудь событие сплотить римлян. К примеру прейди гунны пораньше лет на 50. Это если принять что переселение народов началось с гуннов а не с ослабления римской империи. Или случись толковый император-реформатор. Так что внутренние проблемы куда важнее. Единая империя отбилась бы от любого нашествия, тут достаточно на численность населения глянуть - под 100 млн. А откат назад был, тёмные века не зря так назвали.

[puffinus.livejournal.com]

Тут ведь дело не в том, насколько крепка империя, а в том, способна ли она дальше развиваться.

[l0rentz.livejournal.com]

Ну мы этого не узнали. Это как с монгольским нашествием. Тоже прошлись по куче слабо связанных между собой феодов, многих уничтожили полностью. Кто знает у кого тогда был потенциал к развитию? Вообще как то удачно совпало - переселения у одних народов с раздробленностью у других. Встреть монголы хоть одно крупное государство - ведь застряли бы. А так в 4-5 веках одна отсталая культура была сменена на не менее а то и более отсталую. В случае с монологами ещё проще - кого смогли убили, города пожгли. Тут какое развитие? Умеренная конкуренция она способствует развитию, ну по крайней мере больше чем если всё снести нахрен. В этом дело - что тогда не произошло синтеза культур. Могло ли оно пойти по другому я не знаю. Тут о СССР спорят, чего говорить о том что было полторы тысячи лет назад.

[almar-ru.livejournal.com]

вообще то (согласно современному марксизму) рабовладельческий строй пал не столько из-за варваров (это только повод), а из-за того, что неоткуда больше было брать рабов.

[misha-makferson.livejournal.com]

>Встреть монголы хоть одно крупное государство - ведь застряли бы.

Монголы разгромили исключительно крупные для своего времени государства империю чжурженей и южнокитайскую империю Сун. По источникам утверждается, что Сун могла выставить миллионную армию. Ну тут китайцы понятно гонят, но тысяч 300 выставить могли. А вот с Индией монголы обломились.

[baizhi.livejournal.com]

Китайская Империя по ВВП была впереди планеты всей, причём ещё до где-то до 17 века. И по изобретениям, и по сооружениям римлян неплохо уделывала, да и строй был не такой уж рабовладельческий. Внимание, вопрос. Запустила ли Китайская Империя космонавтов: в 9 ли, в 18 ли веке?

[red-white-gold.livejournal.com]

Ага, а если бы не маньчжуры, китайцы бы тайкунавта запустили бы уже в XIX веке. Ведь в XV веке Северный Китай по выплавке железа превосходил весь остальной мир, вместе взятый!

[misha-makferson.livejournal.com]

И по оценкам вплоть до середины 17 века половина всех книг мира была на китайском.

[misha-makferson.livejournal.com]

Отдельные случайные изобретения это сколько угодно, но индустриальная революция связана с определенным способом мышления (его можно назвать научным). Кстати науки в современном понимании как метода добычи знания в античности тоже не было.
Китайцы вон тоже много чего изобрели, да фигли толку.

[l0rentz.livejournal.com]

Ну они с ними долго воевали, лет 20, да? Это учитывая Сунских коллаборационистов. Вьетнамцы вообще отбились. Быстро у монголов всё получалось только в раздробленных либо маленьких (как Венгрия) государствах. Сейчас думаю и в западной Европе им ничего не светило так как там доспехи делали лучшего качества и вполне могли объединится. Это ж эпоха крестовых походов.