На античную тему

[puffinus]

Коммари пишет:

варвары, вандалы, готы, гунны и прочая сволочь
Они, конечно, ассимилировались, да.
Только 1000 лет потеряны зря.
Если бы не эти типы, мы бы на Луну слетали в 969 году нашей эры. А сейчас, наверное, уже строили бы звездолёты.

Что-то меня берут сильные сомнения. Ведь та же римская цивилизация была по преимуществу аграрной, а это не очень-то способствует развитию науки и техники. И в Римской державе они развивались слабо - а ведь она просуществовала больше тысячи лет.

Конечно, в некоторых областях римляне были настоящими гениями - например, в строительстве и вообще в инженерном деле. Но и здесь они не особо стремились к поиску чего-то нового.

Да и зачем придумывать что-то новое? Рабов вокруг столько, что свободному человеку и работать-то западло (как и в Греции - см. того же Энгельса). Они сделают всё, что нужно.

Об этом хорошо написал мой любимый Сейлор:

— Я думал, вам будет интересно послушать о моих планах. Вы тоже сможете пользоваться мельницей, когда ее построят.

— Зачем мне мельница? Мне и рабы неплохо готовят.

— Вместо рабов молоть зерно сможет мельница.

— А зачем тогда рабы? Будут слоняться без дела, встревать во всякие истории.

— Мне кажется, что для рабов работы здесь найдется — сказал я сухо. Слова эти показались мне грубыми, но Публий, казалось, их и не заметил.

— Мельница — это механизм, — произнес он. — А механизмы ломаются, и их нужно чинить. Да и воды едва хватит, чтобы вращать такие колеса, особенно в сухие месяцы. А когда механизм стоит, он никому пользы не приносит, тогда как раб всегда может приносить пользу, даже когда отдыхает от других занятий.

Как-то так.

Comments

[chaotickgood.livejournal.com]

Я согласен и с Коммари, и с вами.

Конечно, римляне имели возможность создать паровоз, соединив паровой двигатель Герона с рельсами, которые применялись на некоторых рудниках. Но пока тележки с рудой по этим рельсам таскали тысячи рабов смысла в этом не было.

Условием продолжения технического прогресса выступал прогресс социальный. Как в анекдоте - демонстрация рабов под лозунгом "Феодализм - светлое будущее для всего человечества". Это позволило бы действительно сохранить науку на должном уровне, избежать разорения городов, и так далее. Может быть, и в Космос бы полетели в конце первого тысячелетия, а не второго.

Но ничего подобного не наблюдалось. Поэтому феодализм установили варвары. Если бы они этого не сделали, неизвестно, полетели бы мы в Космос хотя бы сейчас.

А вообще ситуация действительно похожа на сегодняшнюю. Поневоле задумаешься: а не придется ли для установления социализма пережить новое переселение народов и новое средневековье.

[voencomuezd.livejournal.com]

Я лично с коммари не согласен. Пока был рабовладельческий строй, клали римляне на прогресс.

[puffinus.livejournal.com]

Да, как-то так. Рабовладельца сама логика вещей делает консерватором.

[voencomuezd.livejournal.com]

Да этот вопрос неоднократно рассмотрен... Сейчас...
http://scepsis.ru/library/id_2819.html
Достаточно задуматься: за счет чего античные общества добились того самого первенства в производительных силах над древневосточными? И тут мы выходим на важную теоретическую проблему. Обычно производительные силы сводят к развитию техники. И с этой точки зрения, Тарасов, поставив знак равенства между античными и древневосточными производительными силами, поступил абсолютно логично. Когда-то было принято (в том числе такой позиции придерживался на первых порах Семенов) связывать свойственное античности широкое применение рабов с «железным веком», начавшимся на исходе второго тысячелетия до н.э. Из железа изготовляли прочный инвентарь и его можно было доверить рабам, незаинтересованным в бережном обращении с орудиями труда, равно как и вообще в труде[43]. Тем не менее, мало поддавалось объяснению, почему столь же широкое использование рабов не практиковалось в восточных обществах, где железо тоже было хорошо известно[44]. А в остальном античные общества не совершили в технике серьезного прорыва. Андерсон даже говорит про «общий технологический застой античности» и отмечает, что за все это время, хотя и имели место «определенные технические улучшения», «не было сделано кластера значительных изобретений, который способствовал бы переходу античной экономики к качественно новым производительным силам»[45]. Но вот что получается: в технике между античными и восточными обществами большого разрыва не наблюдалось, но уровень производства отличался серьезно. Производительные силы вроде бы одинаковые и в то же время разные. Как в такой ситуации быть?

Однако в том и кроется разгадка, что производительные силы заключаются не только в технике и методах труда, но и в тех общественных формах (производственных отношениях), в которых то и другое находит регулярное применение. В зависимости от этих форм использование одних и тех же средств производства может давать несопоставимые результаты. Так обстояло и в случае с древней экономикой, представленной в восточной и античной вариациях. Уже частично сказано: последняя на фоне первой выделялась ролью рабов в хозяйственной деятельности. На Востоке, как пишет Андерсон, рабство «было периферийным явлением» и просто составляло «низшую ступень в аморфной иерархии разных форм и степеней зависимости»[46]. Зато «греческие города-государства впервые сделали рабство “чистым” и преобладающим, превратив его тем самым из вспомогательного средства в систематический способ производства»[47].

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Обычно историческая формация переживает несколько фаз: в первой она прогрессивна, а в конечной фазе становится тормозом прогресса. Это не только к рабовладению, и к капитализму относится.

Проблема с Римской Империей только в том, что там была тупиковая формация, и из тупика пришлось "выезжать задом" - назад в тёмные века, и только потом к последующему феодализму и далее. Собственно это Коммари и расстраивает. Но мне кажется, тут ничего нельзя поделать.

[l0rentz.livejournal.com]

>Но ничего подобного не наблюдалось. Поэтому феодализм установили варвары. Если бы они этого не сделали, неизвестно, полетели бы мы в Космос хотя бы сейчас.
-
Ну империя могла развалится на феодальные королевства изнутри с более менее сохранением уровня и позднее. Чем не вариант? Ещё меня смущает отсутствие данных по количеству рабов в 5-8 веках в Византии и на месте З.Р.И. А то такое впечатление со слов пуффинуса что варварские вожди рабство запретили(и себе и византийцам). Сомнительно как-то.

[misha-makferson.livejournal.com]

>Конечно, римляне имели возможность создать паровоз, соединив паровой двигатель Герона с рельсами, которые применялись на некоторых рудниках. Но пока тележки с рудой по этим рельсам таскали тысячи рабов смысла в этом не было.

Насколько помню Герон создал прообраз паровой турбины, а не паровой машины. Собственно на уровне античной технологии нельзя было создать и паровую машину, не говоря уж о паровой турбине которую только в конце 19 века до ума довели.
А насчет рудников в Риме не было обыкновенной тачки. Её изобрели в Китае где-то в начале нашей эры.