Царски-иудейское

[puffinus]

Я недавно прочитал одну любопытную книжицу, называется "Библия" "Великий обман" Барта Эрмана. Это подробное рассмотрение того, как фальсифицировались новозаветные тексты.

Одно из важнейших направлений фальсификации - вот какое. Изначально-то всё было просто: Христа распяла римская власть в лице прокуратора (личного наместника принцепса) Понтия Пилата. Но уже в первые свои века христианство приобретало респектабельность. Его принимали люди богатые, влиятельные, порой даже сенаторы. В общем - солидный господь для солидных господ.

Теперь для этой религии было неловко обвнять имперские власти в казни Христа. Вот и нашли выход: виноваты в этом, дескать, евреи, а Пилат просто уступил настоянию этих жидовских морд ("На нас его кровь, на нас и на детях наших!"). В апокрифическом "Евангелии от Никодима" прокуратор уже изображён чуть ли не святым: "Пилат, не обрезанный телом, но обрезанный сердцем...".

И в дальнейшем утвердилась именно эта традиция, которая и проявила себя в культуре. Даже у Булгакова Пилат хочет спасти Иисуса, но поддаётся трусости ("это самый страшный порок").

Но ведь всякому непредвзятому читателю Евангелий ясно: Пилат не спасал Иисуса, а намеренно его топил. Просто хотел перевесить эту смерть на других. Гляньте хотя бы на это место у Иоанна:

Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа. Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш! Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.

Хоти прокуратор вытащить Иисуса - что он должен был бы сказать? Ну примерно вот такое:

-Почему бы не отпустить этого парня по случаю Пасхи? Что он такого страшного натворил? Ну, проповедовал, а кто в наше время не проповедует? Первый век, кризис иудаизма, знаете ли.Он никого не убил, не ограбил, да и других к насилию не подстрекал. Простим его, а?

Вместо этого Пилат идёт на весьма откровенную провокацию. Он спрашивает: "Разве не он - ваш царь?". Этим вопросом Пилат загоняет иудеев в угол, не оставляет им выбора.

От мира сего, не от мира сего - но царь может быть только в независимой стране. Ответ "да" означал бы непризнание римской власти над Иудеей, то есть, по сути, бунт. А ведь за спиной прокуратора наверняка стоят легионеры, недвусмысленно поглаживая рукояти мечей. Иудеи вынуждены кричать: "Нет у нас царя, кроме кесаря!". Они ведь иудеи, а не самоубийцы.

Но и Пилат - не трус и не слабак. Просто чиновник без чести и совести, которому неважно, по какому количеству трупов придётся идти к цели. Он, между прочим, одним выстрелом убил двух зайцев: расправился с претендентом на престол и замазал его кровью иудейскую же верхушку.

При всём уважении к вам, Михаил Афанасьевич.

Comments

[jakobin1793.livejournal.com]

>>От мира сего, не от мира сего - но царь может быть только в независимой стране.<<

Иродиады с вами не согласились бы.

[yurakolotov.livejournal.com]

ПВУ, наместник - не царь. Наместника сажают захватчики, и управляет он от их имени, не от своего (или своего народа). Сколько бы добра он своей области ни сделал потом.

[puffinus.livejournal.com]

Тут своя тонкость. Официально и Ирод был суверенным монархом. Но в реальности еврейские принцы из дома Хасмонеев задолго до него в борьбе между собой слишком часто прибегали к покровительству римлян.

В итоге сложилось правило: иудейский царь - тот, кого в этом качестве признаёт Рим. Но формально независимость сохранялась даже несколько лет после смерти Ирода.

Вассальные полусуверенные царьки...

[pups-alik.livejournal.com]

...в статусе Друга и Союзника Римского Народа (™), было такое титулование... это вроде бы нормальная практика была.

Re: Вассальные полусуверенные царьки...

[puffinus.livejournal.com]

Да, но такой статус мог получить и полностью суверенный царь, дружественный Риму.

Re: Вассальные полусуверенные царьки...

[pups-alik.livejournal.com]

Вроде концепция Pax Romana предусматривала при даровании такого статуса Сенатом взятие под контроль внешней политики и дел войны и мира... своими управляй как знаешь, в дела сугубо внутренние вмешиваться не будем - но с Парфией и Персией не сносишься, войны кому объявить без нашего на то соизволения и думать не моги, если у нас с кем война - по нашему призыву выступаешь автоматом на нашей стороне. Тогда - "Друг и Союзник" (™).

[puffinus.livejournal.com]

Формально они всё же были суверенными государями. Хотя, конечно, на Пилата - всего лишь римского чиновника - они смотрели, как сейчас президент какой-нибудь жутко независимой Банании смотрит на американского посла.

[yurakolotov.livejournal.com]

На всю Бананию хватит двух морских котиков. До тех пор, пока там не поселяются агенты Кастро наркокартели.

А вот на эту никому не нужную и не интересную Иудею бросали - сколько, два легиона? Лично Тит с Веспасианом, было дело, припёрлись.

Оно конечно, торговый путь там и всё такое.

Но всё же не всякая Банания требует таких усилий.

[puffinus.livejournal.com]

Согласный. Но одно дело - еврейское общество, другое - эллинизированная верхушка во главе с Иродиадами.

[yurakolotov.livejournal.com]

Да там, в этой истории, всё не сходится. Так что искать в ней исторической истины...

Кстати, а к какой цели в этом варианте шёл по трупам Пилат? С какого, собственно, перегрева ему расправляться с... претендентом? на престол? Не было у Иисуса таких претензий.

Иешуа, если бы был человеком, был бы просто раввином-недоучкой, недовольным мейнстримом и ищущим путей к его улучшению. Безобидным болтуном. Ну, в худшем случае, учение бы расколол, вроде хасидов после погромов Хмельницкого.

[puffinus.livejournal.com]

А родословная, идущая от Давида, Соломона и Зоровавеля? А титул "царь иудейский"? В неспокойной стране такой человек очень опасен.

[yurakolotov.livejournal.com]

Родословную, положим, ему потом приписали, титул он вряд ли прямо так внаглую себе присвоил...
Вернее, так.
Если бы у него были такие амбиции, то да: и титул, и родословная.
Но это разве откуда-то следует?

Когда вообще появляется первое упоминание об этом человеке? Лет 80 спустя, нет?

[puffinus.livejournal.com]

Насчёт родословной голову на отсечение не дам (тем более что она наверняка липовая - ну не было у Зоровавеля сыновей Авиуда и Риции). Но титул? Убери его - и оказывается, что Иисуса распинать не за что.

[warlen.livejournal.com]

Так мессией же его называли?
А он, вроде, не опровергал. Хотя сам себя мессией, насколько помню, не называл прямо, но и не опровергал, когда другие его так величали.
А мессия - значит царь. То есть, мессия - это много больше, чем царь, но и царь в том числе.

[puffinus.livejournal.com]

Именно. И он уже в силу этого опасен для Рима. Это ведь не Ирод, который только на римских мечах и держался - это такой царь, за которым народ в принципе мог пойти. А претендовал он на политическую власть или нет, уже не важно. Это - угроза по самой своей природе.

[silly_sad.livejournal.com]

a mog i prjamo protiv rimljn mutitj. togda modno bylo.

nu naprimer: "irod vash toka zovjot sebja soverenom, a sam rimskaja podstilka... i tak daleje"

[puffinus.livejournal.com]

Это и так твердили зелоты, тут с ними конкурировать было бесполезно).

[silly_sad.livejournal.com]

pochemu xristos realjnyj ne mog bytj zelotom? eto zhe partija a ne nacionaljnostj.

[puffinus.livejournal.com]

Насчёт Христа не скажу, но как минимум один из апостолов зелотом точно был.

Симон Зелот...

[pups-alik.livejournal.com]

...у него и погремуха такая была. Отошел, стало быть, от экстремизма и терроризма, на поиски духовности потянуло.

Зелоты, в особенности сикарии-"кинжальщики"...

[pups-alik.livejournal.com]

...это ж натуральная Аль-Каида была. Сказал бы пупс ИГИЛ - но у них, в отличие от, контролируемых территорий не было.

Re: Зелоты, в особенности сикарии-"кинжальщики"...

[puffinus.livejournal.com]

Да нет, они скорее напоминали ту же ИРА.

Re: Зелоты, в особенности сикарии-"кинжальщики"...

[pups-alik.livejournal.com]

У ИРА фактор религиозного фанатизма все же отсутствовал (ну да, они себя позиционировали представителями ирландской католической общины, но добивались воссоединения Шести Графств с остальной Ирландией - с предварительным отделением от Ю Кей, понятно... а не лютого экстерминатуса всех, кто Папу главой церкви не признает). Они - националистические сепаратисты... типа басков, типа корсиканцев... а зелоты и тем паче сикарии как их боевое крыло - крайние фундаменталисты, религиозные радикалы, в глазах коих лояльные к римской власти эллинизированные саддукеи - мунафики-лицемеры, если не муртады-вероотступники, и уж всяко безусловно коллабо, фарисеи - лишь языками мелют, уклоняются от участия в джихаде... а вот они-то точно Молоты Господа. Si Deus nobiscum, qui contra nos?

Re: Зелоты, в особенности сикарии-"кинжальщики"...

[puffinus.livejournal.com]

И всё же на первом месте у них стоял национализм, просто у иудеев он неотделим от религии. Хотели они прежде всего независимости, сильного Иудейского царства, каким оно было при Хасмонеях. А саддукеев если и убивали, то именно за лояльность Риму.

[rsokolov.livejournal.com]

>>царь может быть только в независимой стране. Ответ "да" означал бы непризнание римской власти над Иудеей

ой

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ирод_Антипа

[van-der-moloth.livejournal.com]

"царь может быть только в независимой стране"
В зависимой от Рима Иудее цари вполне себе были.

[puffinus.livejournal.com]

Зависимой, но лишь де-факто.

[silly_sad.livejournal.com]

posmotrite vnimateljno kakije tochno terminy izpoljzovany "carj" "carju" roznj, a v perevodax moglo vsjo smeshacca.

[silly_sad.livejournal.com]

nice point

[lenivtsyn.livejournal.com]

А вот - вашему вниманию предлагается: Б.Поршнев, Некоторые вопросы возникновения христианства. По-моему, очень мало известный взгляд на проблему. Надеюсь, будет интересно.
https://www.dropbox.com/s/jqkrdqmzki784hy/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0.rtf?dl=0

[puffinus.livejournal.com]

Спасибо, непременно почитаю.

[kolictrat189.livejournal.com]

я е Иисус Христос,поэтому,

Царство моё от мира сего

вы таки уже догадались,что спрятаться от меня можно только на том свете?

[kiowa-mike.livejournal.com]

Я вообще этой шняги не очень понимаю. Повесил ВЫ-СО-КО-ПОС-ТАВ-ЛЕН-НЫЙ римский чиновник (высокопоставленный, Карл!) какого-то мелкого жида, коих там вешали тысячи (а в особо урожайные годы - десятки тысяч).

Мне в этой библейской традиции больше всего симпатичен рассказ Франса "Понтий Пилат".

[puffinus.livejournal.com]

А, помню).

[silly_sad.livejournal.com]

pro desjatki tysjach eto konechno pozdnejshij bred.

v Evrope naprimer videl tablichku:
"this burial site is a part of the gallows complex, about 20 corpses were found during the excavation, bodies are dated from 13xx to 15xx..."

i eto vy nazyvajete massovymi kaznjami???


nu i vcelom kogda delo kasajeca chisel, istorikam veritj nizja:
to u nix u dmitrija donskogo 150 000 vojska,
to u Jermaka 754 cheloveka.
Istoriki s kolichestvennymi pokazateljami ne druzhat v principe.

[momoti-clan.livejournal.com]

Когда я учился, у нас на факультете никто никогда не рассматривал Библию как надёжный исторический источник. "Сказание о Гильгамеше" в этом смысле куда более информативно. А в Библии столько несостыковок, что она только условно может рассматриваться как носитель исторической информации.

[horned-catdog.livejournal.com]

Разрешите порекомендовать "Суд над Иисусом. Еврейские версии" Хейфеца?

Как ни парадоксально, но в невероятном на первый взгляд, в тотальном игнорировании роли Рима христианскими богословами сказалось, по-моему, типично еврейское авторство, еврейское происхождение Евангелий.

Чтобы понять парадокс, напомню одну из норм традиционного иудейского права.

Если бодливый бык забодает насмерть обывателя, то законом предписано заколоть животное: оно опасно для людей. Но обвинение в убийстве предъявят в суде, конечно, не быку, а его хозяину. Бык — существо без души, без знания права, и за свое деяние не несет ответственности. Его умертвят не в наказание, а из нужды — для безопасности окружающих. Но перед судьями за неумышленное убийство (или повреждение) человека ответит тот, кто обладает душой и знанием закона, ответит еврей-хозяин, не принявший предосторожности для спасения жизни (или здоровья) другого еврея…

Евреи высокомерно видели в римлянах не людей, а того самого быка.

[puffinus.livejournal.com]

Спасибо, поинтересуюсь.

[tarantoga magistr (from livejournal.com)]

естественно в казни (римской казни - бичевание и распятие) виноват только Пилат - как высший римский чиновник - военный комендант Иудеи.
Но таких Христов (Спасителей) ходило по Иудеи и Галилеи толпы. и каждый именовал себя если не сыном бога (которого нет), то как минимум царем. и что? какой-то отдельный Иешуа не имел какого-либо особого значения или угрозы.
есть мнение, что данного персонажа Понтий Пилат собирался использовать для масштабной провокации, чтоб провести масштабную контр-террористическую операцию. Для того, чтоб добить остатки внутри-политической и ЭКОНОМИЧЕСКОЙ независимости Иудеи. Чтоб разрушить Храм.
А Храм тогда был главным ростовщиком - сосредоточением экономики Иудеи. Разрушить Храм - значит уничтожить систему внутренних местных ростовщиков. Чтоб привести на их место ростовщиков и откупников римских.
ростовщики тогда были главными капиталистами и главным экономическим фактором Римского мира. Именно через них происходило выкачивание ресурсов и окончательное (т.е. экономическое) порабощение территорий.

А вот в случае с Иисусом, Храм мастерски переиграл Пилата. обезвредив и обратив его подставу против него.
о чем и хотел нам рассказать уважаемый Михаил Афанасьевич.

[vasily-potap.livejournal.com]

>Вместо этого Пилат идёт на весьма откровенную провокацию. Он спрашивает: "Разве не он - ваш царь?". Этим вопросом Пилат загоняет иудеев в угол, не оставляет им выбора.

Как я понял из текста, это сказано вроде на ЗАКРЫТОМ от публики совещании. То есть, невозможно установить, говорил ли Понтий Пилат это. А евангелист Иоанн (или кто-то из позднейших редакторов) могли это вставить как раз из-за желания усилить вину евреев.

[rsokolov.livejournal.com]

Что произошло на самом деле.

Изначально возникнув в Иудее, христианство довольно быстро распространилось среди евреев диаспоры и некоторых, попавших под влияние проповедников вроде Павла, язычников. В отличие от довольно фанатично настроенных иудеев, христиане были склонны проявлять куда большую лояльность к римским властям - в конце концов, именно им они были обязаны своей защите от иудеев. В посланиях Павла и других апостолов невозможно найти никаких негативных сантиментов по отношению к римлянам, наоборот - римские начальники объявляются богопоставленными, а христианам полагается им повиноваться, воздавать почести и платить налоги. Не то чтобы римляне испытывали какие-то особые симпатии к христианам. Поначалу они их вряд ли отличали от прочих сект, возникших на основе иудаизма. Но вмешиваться в религиозные разборки, инициируемые ортодоксальными приверженцами Моисеева закона, у них не было ни малейшего желания - тем более, что сам Моисеев закон входил в немалое противоречие с законами Рима, и подлежал искоренению.

В 66-м году иудеи подняли восстание против римлян. Основным центром христианства продолжал быть Иерусалим. Что случилось с Иерусалимом в результате этой войны - хорошо известно. Но если иудеи все-ж таки смогли хоть как-то оправится от поражения. (несмотря на разрушение Храма, Санхедрин продолжал заседать, пусть и не в Иерусалиме), то для существенно менее многочисленных христиан падение Иерусалима и гибель большинства его обитателей стала катастрофой. По сути, секта христиан прекратила свое существование как единая церковь. Последующий период длиной примерно в сто лет, по сути, стал "Темным веком христианства". Лишь к концу 2-го века снова стали появляться заметные труды по христианской теологии. (Именно тогда был сформирован канон Нового Завета, например). До того момента, разбросанные по отдельным общинам христиане пытались хоть как-то осмыслить постигшую их катастрофу и пересказывали друг другу разнообразные слухи и байки. Теперь уже преследуемые римскими властями и лишенные возможности открыто проповедовать свое учение, они предпочитали облекать его в форму притч и аллегорий. Какое дело до того, что язычники верят, что мы поклоняемся распятому преступнику с головой осла? Им-то ведь и не положено знать, о чем на самом деле говорится в наших книгах.

Главной из этих аллегорий стала история убитой, но воскресшей Церкви.

По-видимому процесс осмысления уничтожения Иерусалима и находившихся в нем главных апостолов-основателей протекал следующим образом. С одной стороны, было вполне очевидно, что непосредственными убийцами были военнослужащие римской армии. С другой стороны - ясно же, они же не хотели убивать именно христиан. Не могло ли быть так, что они всего лишь были орудием в чьих-то дьявольских руках? Но кто это мог быть кроме самых главных врагов христианства - иудейских первосвященников? Они, конечно, тоже слегка пострадали, но во-первых не так сильно, а во-вторых это была божья кара, а в-третьих коварство иудеев настолько велико, что они не остановятся ни перед чем, чтобы уничтожить христиан. (Через две тысячи лет иудеи аналогичным образом подговорят американцев уничтожить башни Всемирного торгового центра). Как и всякая другая теория подобного рода, эта теория имела свои шероховатости, но с главной своей задачей - осмыслить взаимоотношения христиан, римлян и иудеев после падения Иерусалима - она вполне справилась. А облечь ее в форму псевдо-исторического романа о казненном римлянами по наущению иудеев христианском проповеднике было уже делом несложной литературной техники, благо образцы подобной литературы, вышедшее из под пера языческих авторов, у христиан имелись перед глазами. Римляне, все же, были образованным народом и библиотеки имелись в каждом крупном городе.