puffinus: (Default)
puffinus ([personal profile] puffinus) wrote2009-10-28 04:03 pm

На ходу

Знаете, я во многом расхожусь с либералами. Но что у меня с ними общего - так это ненависть к тем ублюдкам, для которых государственный престиж превыше всего и стоит того, чтобы ради него пожертвовать чем угодно.

На мой взгляд, он, престиж этот грёбаный, не стоит не только жизни, но и комфорта одного человека. И это мне, гражданину, государство должно служить, а не я - государству.

А иначе - на слом его.

[identity profile] supermipter.livejournal.com 2009-10-28 01:07 pm (UTC)(link)
ну и какой вы после этого сталинист?

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-10-28 01:08 pm (UTC)(link)
Хвала богам (которых нет), никакой. Я, наоборот, коммунист.

[identity profile] supermipter.livejournal.com 2009-10-28 01:17 pm (UTC)(link)
В расход таких пускать надо регулярно.

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-10-28 01:17 pm (UTC)(link)
Руки коротки.

[identity profile] supermipter.livejournal.com 2009-10-28 01:19 pm (UTC)(link)
Троцкий тоже так думал.
И вот чем всё кончилось.
Жалко что он смог ощутить всю прелесть воздействий, как его выблядок.

[identity profile] saint-sergius.livejournal.com 2009-10-28 01:47 pm (UTC)(link)
Хм,в этом мы сходимся.Государство для людей,а не для электората.

[identity profile] 1504.livejournal.com 2009-10-28 02:03 pm (UTC)(link)
а бюрократы не люди чтоли? :)

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-10-28 02:05 pm (UTC)(link)
Не совсем люди. Посмотри, скажем, на Кудрявцева из моего сегодняшнего поста.

[identity profile] 1504.livejournal.com 2009-10-28 02:11 pm (UTC)(link)
наличие государства есть наличие неразрешимых противоречий в обществе. Устрани государство - получишь кровавую гражданскую резню, которую правильно описывает беркемка в своём "Мародёре"

Славословить государство это конечно пошлость и подлость, но и требовать его уничтожения или там ещё чего - пошлость и наивность.

[identity profile] e2k-4d-x-ussr.livejournal.com 2009-10-28 02:17 pm (UTC)(link)
+100

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-10-28 02:18 pm (UTC)(link)
Я ж не отрицаю, что сейчас государство пока ещё остаётся неизбежным злом. Но всё равно ведь злом. Даже если смертная казнь сейчас необходима, я всё равно не стану пьянствовать водку с менеджером по исполнению приговоров.

[identity profile] diewolpertinger.livejournal.com 2009-11-11 10:46 am (UTC)(link)
> Устрани государство - получишь кровавую гражданскую резню, которую правильно описывает беркемка в своём "Мародёре"

беркемка бредит - устрани государство и возникнет новое государство.

> Славословить государство это конечно пошлость и подлость, но и требовать его уничтожения или там ещё чего - пошлость и наивность.

как же тогда коммунизм строить если сохраняются классы управляющих и управляемых?

[identity profile] saint-sergius.livejournal.com 2009-10-28 02:10 pm (UTC)(link)
Выражаясь научным языком, это подвид людей,отдельная эволюционная ветвь человека разумного.Отличается патологической жадностью и медлительностью.

[identity profile] fler-du-male.livejournal.com 2009-10-28 04:26 pm (UTC)(link)
Авто тоже для людей, однако эти самые люди периодически тратят время, деньги и силы на их обслуживание. Вот ведь как.

[identity profile] albert-alef.livejournal.com 2009-10-28 05:14 pm (UTC)(link)
Да но вот только почему-то автомобилистов еденицы а пахает на них вся страна.

ломать -- не строить.

[identity profile] e2k-4d-x-ussr.livejournal.com 2009-10-28 02:16 pm (UTC)(link)
любовь, она любовь, только когда взаимна. Государство тоже не должно гражданину-по*уисту служить, обеспечит минимум его по*уистской безопасности на своей территории и ладно. Если человеку на государство и социум плевать, то с чего государство должно его уважать и ему служить? Не нравится государство, так и другие есть -- Земля большая.

доломались уже.

Re: ломать -- не строить.

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-10-28 02:19 pm (UTC)(link)
А кто говорил о социуме? Речь шла только о государстве.

[identity profile] e2k-4d-x-ussr.livejournal.com 2009-10-28 02:31 pm (UTC)(link)
А всё взаимосвязано. И социума без государства не бывает, и государства без социума, да и любое нормальное государство и престиж имеет и о нём не только думает, но и заботится.

Плохо, когда почти вся или большая часть работы на престиж направлена. Когда престиж становится самоцелью, а не результатом развития и поступательного движения. То есть вещью не заслуженной и достойной, а болезненной и нервной.

Но даже такое государство разрушать не стоит. Это подростковый максимализм и неумение просчитывать последствия. Исправлять такие вещи надо эволюционно и без спешки.

[identity profile] aurfin76.livejournal.com 2009-10-28 02:47 pm (UTC)(link)
Государаст - это извращенец.

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-10-28 02:51 pm (UTC)(link)
Хорошее слово, надо взять на вооружение.

[identity profile] fler-du-male.livejournal.com 2009-10-28 04:28 pm (UTC)(link)
А личнанист - просто ущербная особь.

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-10-28 09:02 pm (UTC)(link)
то же тут ущербного? Всё естественнее некда. Государство преходяще, а личность - была, есть и будет.

[identity profile] fler-du-male.livejournal.com 2009-10-28 09:06 pm (UTC)(link)
И зачем бы это личности создали государство...

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-10-28 09:12 pm (UTC)(link)
Затем, что оно понадобилось - как я, допустим, покупаю ботинки, если они мне нужны. Но его роль - служебная. Поэтому ставить его выше личности, и уж тем более провозглашать самоценностью - гораздо большее извращение, чем, скажем, копрофилия.

[identity profile] fler-du-male.livejournal.com 2009-10-28 09:26 pm (UTC)(link)
Ну-ну. "Все люди братья. Люблю с них брать я."

а вот зачем

[identity profile] diewolpertinger.livejournal.com 2009-11-11 12:49 pm (UTC)(link)
Всякое государство есть "особая сила для подавления" угнетенного класса. Поэтому всякое государство не-свободно и не-народно. Маркс и Энгельс неоднократно разъясняли это своим партийным товарищам в 70-х годах.

Re: а вот зачем

[identity profile] fler-du-male.livejournal.com 2009-11-11 01:04 pm (UTC)(link)
Ну так сила-то особая появилась, потому что личности её создали?

Re: а вот зачем

[identity profile] diewolpertinger.livejournal.com 2009-11-12 10:42 am (UTC)(link)
> Ну так сила-то особая появилась, потому что личности её создали?
нет блин, святой дух создал государство :))))
Одной из древнейших теорий происхождения государства является теологическая теория. Она исходит из того, что происхождение и существование государства является результатом проявления божьей воли. Согласно теологическим учениям, государство служит воплощением божественного провидения и потому государственная власть вечна, незыблема и подчинение ей естественно. Правители действуют от имени бога, их власть носит божественный характер, а издаваемые законы соответствуют божественной справедливости. Уже в сохранившихся литературных и историко-правовых памятниках Древнего Египта, Вавилона, Индии, Китая нашла четкое выражение теологическая теория.

[identity profile] dobryj-manjak.livejournal.com 2009-10-28 06:46 pm (UTC)(link)
Тогда встает вопрос - почему но должно служить вам, а не, скажем, мне. Или Роме Абрамовичу. Он ведь тоже человек?

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-10-28 08:58 pm (UTC)(link)
Почему не должно? Пусть служит и Абрамовичу (он ведь тоже божья тварь), но лишь в той же мере, что мне и вам.

[identity profile] dobryj-manjak.livejournal.com 2009-10-28 09:56 pm (UTC)(link)
А как тогда ставить вопрос с соотношением интересов? Скажем, тот же престиж государства полезен всем его гражданам понемногу. Но в определённых случаях его сохранение может нанести кому-то серьёзный ущерб. И как тогда выбрать? Интересы миллионов или интересы одного человека?

[identity profile] misha-bel.livejournal.com 2009-11-10 11:46 am (UTC)(link)
"Знаете, я во многом расхожусь с либералами."

Риторический вопрос (для начала): в чем?

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-11-10 11:46 am (UTC)(link)
Прежде всего в вопросе о собственности.

[identity profile] misha-bel.livejournal.com 2009-11-10 11:57 am (UTC)(link)
Если не ошибаюсь, Вы выступаете против права индивидов на собственность. Правильно?

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-11-10 11:59 am (UTC)(link)
Не совсем так. Я против частной собственности, но не личной.

Дело в том, что либералы в большинстве своём рассматривают собственность как нечто безусловное, данное от природы. И почему-то обижаются, когда я напоминаю о её социальном и историчном характере.

[identity profile] misha-bel.livejournal.com 2009-11-10 12:07 pm (UTC)(link)
"Не совсем так. Я против частной собственности, но не личной."

Каков Ваш критерий, по которому Вы разделяете "частную" и "личную" собственность?

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-11-10 12:10 pm (UTC)(link)
Частная собственность - средства производства, т.е. то, что даёт возможность эксплуатировать чужой труд. Личная - всё остальное.

[identity profile] misha-bel.livejournal.com 2009-11-10 12:23 pm (UTC)(link)
ОК, но это сведение одного критерия к другому: каким образом отличать "средства производства" от всех прочих благ?

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-11-10 12:29 pm (UTC)(link)
Да я ведь только что обозначил этот критерий: возможность эксплуатации чужого труда.

[identity profile] misha-bel.livejournal.com 2009-11-10 12:30 pm (UTC)(link)
Точнее, видимо, было бы сформулировать так: Вы против собственности на те блага, право собственности на которые "даёт возможность эксплуатировать чужой труд"? Правильно?

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-11-10 12:31 pm (UTC)(link)
Слово "блага", имхо, не совсем точно, но в целом верно.

[identity profile] misha-bel.livejournal.com 2009-11-10 01:15 pm (UTC)(link)
ОК, представим себе три ситуации. В каждой из этих ситуаций есть садовый участок (6 или 10 соток, например) и есть его собственник. Различие между этим ситуациями в следующем.

Ситуация 1. Есть человек, не обладающий собственностью ни на какие садовые инструменты и добровольно нанявшийся работать на этот садовый участок к собственнику участка за вознаграждение.

Ситуация 2. Есть человек, обладающий собственностью на некоторый садовый инструмент и добровольно нанявшийся работать с этим своим инструментом к собственнику участка за вознаграждение.

Ситуация 3. Нет никого, кто бы пожелал наняться работать на этот садовый участок к собственнику участка и/или собственник участка не желает никого нанимать.

Вопрос: в какой из перечисленных ситуаций в соответствии с Вашим критерием следовало бы лишить собственников их собственности?

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2009-11-10 01:20 pm (UTC)(link)
Во-первых, что значит "следовало бы лишить"? То, что я противник частной собственности, не значит, что я выступаю за её механический запрет.

А так под приведённое мной определение подпадают первые два случая.

[identity profile] misha-bel.livejournal.com 2009-11-10 01:56 pm (UTC)(link)
"Во-первых, что значит "следовало бы лишить"? То, что я противник частной собственности, не значит, что я выступаю за её механический запрет."

Как бы то ни было, Вы против права индивидов на собственность по крайней мере в некоторых случаях.

"А так под приведённое мной определение подпадают первые два случая."

Можно узнать, почему не третий?

Ведь если собственник участка в настоящее время не желает никого нанимать и/или к нему никто не желает наниматься, в будущем вполне может быть так что кто-нибудь к нему наймется работать (по обоюдному желанию сторон).

Т.е. всегда существует возможность найма работника. А если так, то в соответствии с Вашим критерием ("средства производства, т.е. то, что даёт возможность эксплуатировать чужой труд") следует запретить собственность на садовые участки во всех случаях. Кроме, быть может, тех, когда собственник земельного участка находится на своем участке на необитаемом острове...

Далее. Следует ли в соответствии с Вашим критерием запретить собственность на такое "средство производства", как садовый инвентарь? Ведь в ситуации №2 работник нанялся к собственнику земли и тем самым дал этому собственнику земли возможность "эксплуатировать" чужой труд.

И, наконец, уточняющий вопрос. Наем работников всегда или не всегда сопровождается "эксплуатацией чужого труда" (с Вашей точки зрения)?

[identity profile] diewolpertinger.livejournal.com 2009-11-11 10:39 am (UTC)(link)
> Частная собственность - средства производства, т.е. то, что даёт возможность эксплуатировать чужой труд. Личная - всё остальное.

а где в вашей схеме классовая собственность?
например собственность класса священников.

[identity profile] misha-bel.livejournal.com 2009-11-11 10:50 am (UTC)(link)
Умоляю Вас, пока не отвлекайте нашего оппонента от основной ветки дискуссии.

[identity profile] silly_sad.livejournal.com 2013-02-09 01:27 pm (UTC)(link)
ВОЗМОЖНОСТЬ
ВОЗМОЖНОСТЬ
ВОЗМОЖНОСТЬ

кнут, кастет, дубинка...
дохуя возможностей эксплуатации дают кстати