К вопросу о феодализме

[puffinus]

 
Придётся и мне высказать своё просвещённое суждение в споре о феодальных порядках в современной России. Тут и Мнем отметился, и Лойсо, и не только они. В наличии таких порядков мало кто сомневается, но какова их природа? Вот что пишет Мнем:

Они безусловно есть при капитализме, но только в качестве изживаемого явления, а не в качестве насаждаемого.

А это, батенька, смотря при каком капитализме. Если речь идёт о стране, являющейся центром накопления капитала, то процитированное утверждение абсолютно верно. Здесь на феодальные порядки нет спроса, и потому они если и существуют, то постепенно отмирают. Ибо капиталу так удобнее.

Иное дело - если мы рассматриваем страну, включённую в капиталистическую систему на положении периферии. Здесь, напротив, докапиталистические установления сохраняются и даже культивируются. Но в том-то и фишка, что эти явления теперь уже феодальны лишь по форме, а природа у них - чисто капиталистическая. И живут эти явления по законам капитализма.

Кагарлицкий приводит в качестве примера индийского раджу, который вкладывает свои средства в западные компании и играет на бирже. А у себя дома он - прежний раджа, и крестьян он эксплуатирует вполне феодально. Но всё, что он из этих крестьян выжмет, будет работать на капиталистическую систему и способствовать её развитию.

Или возьмём крепостное право в России. Внешне это выглядело как чистый феодализм - но на самом деле ничего феодального тут не было. Помещичье крепостное хозяйство было не натуральным, а самым что ни на есть товарным - смысл его деятельности состоял в поставках зерна на мировой рынок. Вполне себе капитализм - но поставивший себе на службу докапиталистические явления. Для периферийной страны, как Россия, вещь абсолютно нормальная. В том-то и состояла историческая трагедия России, что развитие капитализма в ней отнюдь не вело к развитию экономики и общества по буржуазному пути. Напротив, чем сильнее развивался капитализм, тем более возрастала отсталость страны. Примерно как и сейчас.

Точно так же и рабство на юге США не имело ничего общего с античным рабством - буржуазное явление в добуржуазной оболочке. И точно так же экономика здесь имела периферийный характер - хлопок на рабовладельческих плантациях производился на экспорт, как сырьё для английской промышленности. Война между Севером и Югом была обусловлена не тем, что на Севере капитализм был более развит, а тем, что он был принципиально иным. Север ничьей периферией быть не желал, а притязал на то, чтобы самому стать центром накопления капитала. И, как мы знаем, в итоге ему это удалось.

Так что феодализм в современной России и впрямь наличествует. Но этот феодализм совершенно не феодален.

Comments

[i-ddragon.livejournal.com]

То есть получается, что чтоб России (или тому, что будет на её территории) стать полноценным капиталистом, а капитало-феодальной страной, ей следует попытаться стать центром накопления капитала.
Кстати, как по-вашему, в СССР были элементы феодализма? Колхозы, массовое использование труда заключённых феодализмом является?

[puffinus.livejournal.com]

Ну так ведь чистые типы - это абстракции, они существуют лишь в умах. Любой строй включает в себя какие-то элементы всех других.

А что до первого вопроса - да, именно так. И для начала, разумеется, построить экономику, работающую на национальный рынок, а не обслуживающую мировой.

[retiredwizard.livejournal.com]

--Колхозы, массовое использование труда заключённых феодализмом является?

нет, не является, с чего бы это?
феодализм - это власть на местах, децентрализация. "вассал моего вассала", если утрировать.

[oubique.livejournal.com]

Феодальная раздробленность и феодализм - совершенно разные вещи. Империя Шарлеманя была феодальной, но не раздробленной, то же самое и Византия.

[i-ddragon.livejournal.com]

А как же доэкономическое принуждение?

Мнем опять не прав

[aurfin76.livejournal.com]

Изживание происходит там, где имеет место не просто капитализм, а процесс накопления капитала. Например, в Пакистане капитализм, но нет процесса накопления капитала, поэтому там феодализм не изживается, а сосуществует с капитализмом десятилетиями.

Re: Мнем опять не прав

[retiredwizard.livejournal.com]

в пакистане феодализм есть, а в россии - нет, и нет очень давно (как минимум со времен Грозного)

хорошо

[aurfin76.livejournal.com]

назовем это более грамотно: докапиталистические социальные и экономические отношения.

[oubique.livejournal.com]

=Точно так же и рабство на юге США не имело ничего общего с античным рабством=

Никакой разницы не вижу. Античная экономика была товарной, разве что прядильные станки были попримитивнее.

[puffinus.livejournal.com]

Верно, но я имел в виду, что южные плантации работали на английскую капиталистическую экономику, были дополнением к ней. И вне связи с ней существовать не могли.

[oubique.livejournal.com]

А Западная Африка поставляла рабов на эти плантации, так что, она тоже имела капиталистический уклад, когда царьки на людей в джунглях охотились и португальцам с французами продавали за бутылку?

[http://users.livejournal.com/_iga/]

В принципе да.

[1504.livejournal.com]

по поводу войны Севера и Юга рекомендую почитать Маркса и Энгельса того периода (1861-1865)

Война произошла не из-за работы на некий рынок, это всё фигня. Война произошла из-за того что рабовладельческий Юг постепенно расширялся на Север, что Южные аристократы постепенно штат за штатом подкупая местную власть изменяли их конституции с целью разрешения и легализации рабовладения. Северным промышленникам рабовладение нахрен не надо было.

Вопрос залу: почему промышленным капиталистам нахрен не нужно было рабовалдение?

[puffinus.livejournal.com]

Но почему южане могли всё это вытворять, что давало им такую силу?

Так или иначе, Север и Юг представляли две разные модели капитализма: дополняющую и самостоятельную.

[i-ddragon.livejournal.com]

Конкуренция - рабы дешевле рабочих. В то же самое время капиталистам в рабовладельцев уже было не превратится - во-первых, рабы не могут применяться на работах, где требуется ум и какая-то ответственность, относительно свободные и благополучные по сравнению с рабами пролетарии - могут. Во-вторых, ещё и сопротивление самих рабочих, которые не позволили бы усилить эксплуатацию до рабовладельческого уровня. Ну а вариант - отдать всё сельское хозяйство рабовладельцам, оставить рабочих на фабриках - тоже капиталистов не устраивал. Во-первых, жаба душит что-то отдать, во-вторых, возможно, на селе уже тоже постепенно происходила механизация - а рабы туда не подходили по выше приведённой причине.
Короче, рабовладение с всеобщей индустриализацией плохо совместимо.

Это не феодализм

[urrik81.livejournal.com]

Это капиталистическая деспотия (или, возможно, диктатура капитала).

Феодального в ней только то, что феодализм в принципе может быть только диктатурой или деспотией. Отсюда и сходство.

[zeitloskampf.livejournal.com]

В РФ нет ни феодализма, ни диктатуры - если брать не выдуманные из головы определения, а официально принятые.

[n-petrovich.livejournal.com]

"Или возьмём крепостное право в России. Внешне это выглядело как чистый феодализм - но на самом деле ничего феодального тут не было. Помещичье крепостное хозяйство было не натуральным, а самым что ни на есть товарным - смысл его деятельности состоял в поставках зерна на мировой рынок".

Товарность хозяйства никаким образом не превращает феодальный способ производства в капиталистический.

[sylvan-marechal.livejournal.com]

Карл Маркс с вами бы не согласился.

"Представляется, что наиболее фундаментальную черту феодального общества К.Маркс видел в натуральности производства [8]. Однако "феодальную натуральность" еще следует специально определить.

Это не просто слабое развитие обмена. Особенности "феодальной натуральности" вытекают из особенностей труда. При феодализме "труд был фиксирован во всех своих моментах: по получаемому им доходу, по своему содержанию, по месту выполнения, по своему объему и т.д. Таким образом, наемный труд (при капитализме. - Л.А.) выступает как отрицание постоянства труда и его вознаграждения" [9]. "Базис средневековья образует труд, сам являющийся привилегией, труд, имеющий значение еще в своей обособленности", сращенный с индивидом [10]. Необезличенность производителя, отсутствие "труда вообще" определяют и особенность, неповторимость, натуральность продукта труда [11]. Эта особая "феодальная натуральность" составляет единую систему с другими чертами феодализма, о которых пойдет речь ниже, - потребительной стоимостью как целью производства, всеобщей связанностью, "общностью", господством личностных отношений.

Экономические связи типично феодального типа - это обычно связи продуктообменные, нередко получающие форму взаимного дара, дарообмена. Дарообмен возникает на первобытной стадии развития и вскоре становится универсальной формой общения. Но в отличие от товарообмена дарообмен имеет тенденцию приводить к возникновению личной зависимости между обменивающимися. Чтобы из состояния первобытности, когда все зависят от всех, возник феодализм, надо, чтобы изменились имущественные, властные или статусные отношения, чтобы один мог дарить существенно больше, чем другой, чтобы возникла необходимость и возможность такой "личной услуги", как "покровительство" или "защита", чтобы повысилась "цена" "отпущению грехов", чтобы объектом дарения стало все - земля, должности, свобода, человек.

Здесь возможна аналогия с политэкономически понятым процессом генезиса капитализма.

Подобно тому как капитализм логически вытекает из развития простого товарного отношения, однако, чтобы победить, нуждается в насильственных методах первоначального накопления, феодализм, логически вытекая из движения примитивного натурального хозяйства, исторически нередко возникает при помощи того или иного вида насилия, чаще всего завоевания. О роли варварских или кочевых завоеваний в становлении феодализма во всей Евразии говорилось во вступлении к главе I. У товарного производства есть свой потолок - строй, который получил название "капитализм". У натурального производства тоже есть свой потолок - феодализм. Полное развитие экономических и социальных отношений первобытного строя, приводящее к изменению его сущности, к перерождению равноправных отношений в эксплуататорские, есть логический путь развития феодализма, подобно тому как полное развитие товарных отношений есть логический путь развития капитализма.

К.Маркс не сформулировал положения о значении дара - отдара, потому что сама эта форма социальных связей была открыта и проанализирована значительно позднее, М.Моссом. Но в разделе о товарном фетишизме Маркс делает яркие замечания, свидетельствующие, что интуитивно он подходил к мысли о продуктообмене и дарении как основе средневековой социальности. Аналогией товарооборота в средние века он считал "кругооборот... натуральных служб и натуральных повинностей": "...перенесемся в мрачное европейское средневековье. Вместо нашего независимого человека мы находим здесь людей, которые все зависимы - крепостные и феодалы, вассалы и сюзерены, миряне и попы. Личная зависимость характеризует тут как общественные отношения материального производства, так и основанные на нем сферы жизни. .... Непосредственно общественной формой труда является здесь его натуральная форма, его особенность, а не его всеобщность, как в обществе, покоящемся на основе товарного производства" [13].

Итак, личная зависимость является основой феодализма в том же смысле, в каком товарная, безличная связь является основой капитализма. Это значит, что ... феодализм возникает из отношений всеобщей зависимости, как капитализм - из отношений всеобщей отчужденности. "

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm

[n-petrovich.livejournal.com]

Отметился по теме http://n-petrovich.livejournal.com/18617.html

[puffinus.livejournal.com]

Если брать чисто формальные признаки, вы правы. Но смотреть-то надо глубже.

"Буржуазия получила политическую власть поздно и ненадолго, а ликвидацией феодальных пережитков занималась на буржуазия, а рабочий класс. Причем рабочий класс ликвидировал еще и буржуазные пережитки по мере изживания капиталистических производственных отношений".

Именно! Но почему так получилось? Почему российская буржуазия оказалась неспособна возглавить собственную революцию?

"Здесь раджа выступает и как капиталист, и как феодал".

Ну да, так и есть. "Ваш сын сошёл с ума. С ума, сказал я, ибо сумасшедший и есть лицо, сошедшее с ума". Но вы не желаете обратить внимание на две вещи: во-первых, означенный раджа включён в мировую капиталистическую систему, а во-вторых, этой системе он нужен именно как раджа - то есть человек, способный эксплуатировать крестьян, используя внеэкономическое принуждение. Главное же, на основе вашего анализа никоим образом нельзя сделать прогноз: что будет с этим раджей дальше? Укрепятся ли его позиции по мере развития капитализма, или он разорится и пойдёт просить подаяние Кришны ради, или ему придётся стать чистым капиталистом?

"Крепостные отношения как раз ТОРМОЗИЛИ развитие капитализма, и капиталисты, как никто, были заинтересованы в их ликвидации. Они были заинтересованы даже в еще более глубокой реформе, чем реформа 1861 года".

Ну, если так, то объясните мне, дураку: почему в течение полувека после эмансипации крестьян новая, капиталистическая аграрная система в России так и не сложилась? Разбираться с этой проблемой пришлось уже большевикам.

"На Юге господствовал устаревший феодальный способ производства, и укрепившийся класс капиталистов Севера как раз был заинтересован в его уничтожении именно потому, что он мешал развитию капиталистических отношений на Юге".

Мешал, да. Но почему он мог мешать, что давало ему такую силу? Вы опять-таки разглядываете мошек и букашек, отказываясь примечать слона. Античное рабство (как и средневековый феодализм) довлело само себе, и ни в чём более не нуждалось. А рабство американское могло существовать только как дополнение к английской промышленности. Важно то, что оно было включено в капиталистическую систему.

И - да, феодализм есть, но он не феодален. В России, как в любой периферийной стране, могут существовать феодальные или квазифеодальные формы, но они наполнены капиталистическим содержанием.

[alexanderskobov.livejournal.com]

Кстати, античное рабство в его самой крайней форме (Рим, I век до н.э.) было результатом развития товарно-денежных отношений и рынка

[puffinus.livejournal.com]

Дело не в этом. Античное рабство было самодостаточно, а американское могло существовать только как дополнение к промышленности, в данном случае британской.

[sylvan-marechal.livejournal.com]

Но все равно большая часть экономики Римской империи носила исключительно натуральный характер, а товарно-денежные отношения носили исключительно верхушечный и поверхностный характер, что и предопределило их падение. Очень хорошо это описывает британский историк-марксист Перри Андерсон в своей книге "Переходы от античности к феодализму":

"...Греко-римская античность всегда была миром, в центре которого находились города. Величие и прочность раннего греческого полиса и более поздней римской республики, вызывавшие восхищение у многих последующих эпох, отражали расцвет городов-государств и культуры, которому не было равных на протяжении всего последующего тысячелетия. Философия, наука, поэзия, архитектура, скульптура, право, управление, деньги, налоги, избирательное право, публичные споры, военная служба — все это возникло или развилось до небывалой силы и сложности. И все же этот фриз городской цивилизации всегда создавал для последующих поколений эффект фасада-обманки. За этими городскими культурой и политией не стояло никакой сопоставимой с ними городской экономики: напротив, материальное богатство, которое поддерживало их интеллектуальную и гражданскую жизнеспособность, изымалось главным образом из сельской местности. В количественном отношении классический мир был в основном и почти всегда сельским. Сельское хозяйство на протяжении всей его истории оставалось безраздельно господствующей областью производства, неизменно обеспечивая основное богатство городов. Греко-римские города в большинстве своем никогда не были сообществами производителей, торговцев или ремесленников: они изначально и в принципе состояли из множества живущих в них землевладельцев. В устройстве всех городов — от демократических Афин до олигархической Спарты или сенаторского Рима — преобладали в основном собственники сельскохозяйственных земель. Свой доход они получали от зерна, масла и вина — трех важнейших товаров античности, производимых в имениях и хозяйствах за пределами города. Производство в нем самом оставалось незначительным и зачаточным: спектр обычных городских товаров никогда не простирался дальше тканей, глиняной посуды, мебели и изделий из стекла…"

"...Цивилизация классической древности, как мы видели, была основана на аномальном господстве города над деревней в условиях преобладания сельской экономики — полная противоположность раннефеодальному миру, который пришел ей на смену. Условием этого великолепия метрополии при отсутствии городского производства было существование рабского труда в сельской местности: ибо он один мог так радикально освободить землевладельческий класс от его сельского происхождения, что тот смог превратиться в преимущественно городское население, которое продолжало тем не менее получать свое основное богатство от земли..."

"...Рабовладельческие производственные отношения накладывали определенные непреодолимые ограничения на античные производительные силы в классическую эпоху. И, прежде всего, они вели к параличу производства как в сельском хозяйстве, так и в промышленности. Конечно, в экономике классической древности были определенные технические улучшения. Каждый способ производства на этапе своего подъема порождает материальный прогресс; и рабовладельческий способ производства достиг определенного прогресса в экономике благодаря своему новому общественному разделению труда. Здесь можно вспомнить распространение более прибыльных культур для производства вина и масла; внедрение жерновых мельниц для зерна и улучшение качества хлеба. Были придуманы винтовые прессы, развивалось стеклодувное дело и строительство печей; определенные успехи были достигнуты так-же в селекции зерновых, ботанике и орошении. Ни о какой простой и окончательной остановке развития техники в классическом мире не может быть и речи. Но в то же время не было сделано кластера значительных изобретений, который способствовал бы переходу античной экономики к качественно новым производительным силам. При сравнительном взгляде в прошлом более всего поражает общий технологический застой античности…"

Как видите, при внимательном рассмотрении от поверхностных аналогий между античной формацией и промышленным капитализмом не останется и следа.

[iwia.livejournal.com]

Что Вы подразумеваете под феодализмом?
С точки зрения марксизма, феодализм - формация, при которой непосредственный производитель является собственником средств производства, но при этом лично зависит от представителя класса экплуататоров и платит ему один из видов феодальной ренты. Где такое в российской экономике?!
Скорее, в российской экономике можно найти элементы рабовладения - эксплуатация мигрантов часто принимает именно рабовладельческие и квазирабовладельческие формы.

>Помещичье крепостное хозяйство было не натуральным, а самым что ни на есть товарным - смысл его деятельности состоял в поставках зерна на мировой рынок. Вполне себе капитализм - но поставивший себе на службу докапиталистические явления. Для периферийной страны, как Россия, вещь абсолютно нормальная. В том-то и состояла историческая трагедия России, что развитие капитализма в ней отнюдь не вело к развитию экономики и общества по буржуазному пути.

С этим согласен, но причем тут современная Россия?