puffinus: (Default)
[personal profile] puffinus
 
Придётся и мне высказать своё просвещённое суждение в споре о феодальных порядках в современной России. Тут и Мнем отметился, и Лойсо, и не только они. В наличии таких порядков мало кто сомневается, но какова их природа? Вот что пишет Мнем:

Они безусловно есть при капитализме, но только в качестве изживаемого явления, а не в качестве насаждаемого.

А это, батенька, смотря при каком капитализме. Если речь идёт о стране, являющейся центром накопления капитала, то процитированное утверждение абсолютно верно. Здесь на феодальные порядки нет спроса, и потому они если и существуют, то постепенно отмирают. Ибо капиталу так удобнее.

Иное дело - если мы рассматриваем страну, включённую в капиталистическую систему на положении периферии. Здесь, напротив, докапиталистические установления сохраняются и даже культивируются. Но в том-то и фишка, что эти явления теперь уже феодальны лишь по форме, а природа у них - чисто капиталистическая. И живут эти явления по законам капитализма.

Кагарлицкий приводит в качестве примера индийского раджу, который вкладывает свои средства в западные компании и играет на бирже. А у себя дома он - прежний раджа, и крестьян он эксплуатирует вполне феодально. Но всё, что он из этих крестьян выжмет, будет работать на капиталистическую систему и способствовать её развитию.

Или возьмём крепостное право в России. Внешне это выглядело как чистый феодализм - но на самом деле ничего феодального тут не было. Помещичье крепостное хозяйство было не натуральным, а самым что ни на есть товарным - смысл его деятельности состоял в поставках зерна на мировой рынок. Вполне себе капитализм - но поставивший себе на службу докапиталистические явления. Для периферийной страны, как Россия, вещь абсолютно нормальная. В том-то и состояла историческая трагедия России, что развитие капитализма в ней отнюдь не вело к развитию экономики и общества по буржуазному пути. Напротив, чем сильнее развивался капитализм, тем более возрастала отсталость страны. Примерно как и сейчас.

Точно так же и рабство на юге США не имело ничего общего с античным рабством - буржуазное явление в добуржуазной оболочке. И точно так же экономика здесь имела периферийный характер - хлопок на рабовладельческих плантациях производился на экспорт, как сырьё для английской промышленности. Война между Севером и Югом была обусловлена не тем, что на Севере капитализм был более развит, а тем, что он был принципиально иным. Север ничьей периферией быть не желал, а притязал на то, чтобы самому стать центром накопления капитала. И, как мы знаем, в итоге ему это удалось.

Так что феодализм в современной России и впрямь наличествует. Но этот феодализм совершенно не феодален.

Date: 2010-09-16 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Не весь, но да, примерно с тех времён или немного позднее. А Маркс знал.

Date: 2010-09-16 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] oubique.livejournal.com
Ничего он такого не знал. Всегда, даже в самые темные века, существовала международная торговля и обмен. Мне, по крайней мере, известна сложная и устойчивая международная торговля железом еще в конце 2 тысячелетия до Р.Х. Медью и оловом торговали намного раньше, просто по железу сохранились клинописные архивы. Там присутствовали все нынешние элементы: торговые агенты, правительственные чиновники, таможенники и таможенные склады, бухгалтерия, хранение и складской учет и прочая, прочая, прочая. Таким образом, следует признать, что капитализм существовал с момента возникновения цивилизации.

Date: 2010-09-16 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Торговля как таковая здесь ни при чём. Важно то, что те же африканские работорговцы так или иначе работали на существовавшую в Европе капиталистическую экономику. И правила диктовала именно она.

Date: 2010-09-16 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] oubique.livejournal.com
Ошибаетесь, торговля и производство и есть капитализм. Это у любого западного экономиста написано, и у Маркса тоже. Да и без них понятно. Просто европейцы после падения Рима были крайне бедны и не представляли интереса для мировой торговли как рынок сбыта, а производство там деградировало еще в позднем Риме. После Крестовых походов Европа оживилась и стала торговать и потреблять. Вот тут-то и возникла потребность в прямых поставках, минуя арабов и турок. Все это было осмыслено как начало товаро-денежных отношений, возникновение капитализма.
Я все это говорю только затем, чтобы показать, что классические определения работают крайне слабо. Ваша теория о включении слаборазвитого региона в капиталистические отношения как периферии достаточно интересна, хотя и требует дальнешней разработки и, возможно, отказа от устаревших понятий и представлений.

Date: 2010-09-16 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Смотря какая торговля и смотря какое производство. Сами-то по себе они существовали блин знает сколько веков.

А теория, конечно, не моя, её разрабатывали многие, от Валлерстайна до того же Кагарлицкого.

Date: 2010-09-16 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] oubique.livejournal.com
Да никогда люди не производили ненужных вещей (я СССР не беру, там во имя роста натуральных показателей чего только не извели). А если они нужны, то при наличии средств доставки всегда находились желающие выйти с ними на любые рынки. Вон, греки какую только херню через шторма и бури не возили - масло и вино, дно морей этими амфорами до сих пор усеяно. До сих пор этим и торгуют.
Нет, именно любое производство и любая торговля. Нет накакого критерия для разделения торговля и производства на докапиталистическое и капиталистическое.

Date: 2010-09-16 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] oubique.livejournal.com
Диктовали европейцы правила только потому, что у них были средства доставки товара периферийных стран на рынок. Ну и предметы для обмена, разумеется, бусы там, спирт или ефимки.
Само по себе производство мало что значит без торговли. Вот пример, близки к нам географически и по времени. В 19 веке чалдоны распахали сибирские земли и стали выращивать колоссальные урожаи зерновых. А вывезти зерно на российские и мировые рынки они не могли до постройки Транссиба. И мы наблюдаем возникновение спиртовых заводов по всей Сибири именно в середине 19 века - надо же было куда-то девать зерно.

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

May 2018

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 10th, 2026 12:52 am
Powered by Dreamwidth Studios