puffinus | Левосрача псот

Entry tags:

палитега

Левосрача псот

Товарищ

iwia опять подверг меня критике. Вот что он пишет:

puffinus опять проявляет весьма наивную веру в "самоорганизацию" и непонимание того элементарнейшего факта, что имущие классы всегда имели тысячи способов направить в нужное русло возмущение неимущих - как не велики ли были последние по численности.

Говорят, что наивность - это когда дочь считает свою мать девственницей, а сверхнаивность - когда мать думает то же самое о своей дочери. Так вот, если моя позиция наивна, то взгляды, которые выражает мой уважаемый оппонент - сверхнаивность. Обратите внимание: это в чистом виде вера во всемогущество дьявола. Имущие классы (читай, капиталисты) настолько сильны, хитры и проницательны, что любой процесс обратят себе на пользу. Обычное оружие против них бессильно, нужно серебряное, и желательно освящённое.

Потому, чтобы доказать прогрессивность той или иной силы - надо доказать прогрессивность ее руководителей, - пишет далее товарищ Сулейманов.

Тут налицо распространённейшая ошибка. Как остроумно подметил кто-то из великих, первичное первично, а вторичное вторично. К сожалению, об этом часто забывают. И оказываются в положении того козлика из советского мультфильма, который пытался держать Землю (да, товарищ Сулейманов, я готов ответить за козла).

Возьмём, к примеру, такой аспект. У тех же троцкистов считается хорошим тоном клеймить рабочих вождей за предательство и продажность. И не поспоришь: вожди предают рабочее движение, по крайней мере, со времён Микеле ди Ландо. И что с того? За прошедшие века оно, несмотря на это, укрепляется, набирает силу, и буржуи от него ночами плачут в подушку. Значит, дело всё же не в вождях.

На самом деле номер вождей даже не шестнадцатый, а сто шестнадцатый. Они вообще не существуют и не могут существовать отдельно от массы - они её порождение. Трудящиеся выдвигают вождей тогда, когда в них случается нужда - и сметают, если те оказываются не на высоте своей задачи.

Но Ленин, увы, оказал многим из нас медвежью услугу. С его подачи вожди рассматриваются как нечто иноприродное массе. Они спускаются с сияющих вершин теории, неся скрижали единственно верного учения. В итоге вместо марксовой диктатуры пролетариата получается платоновская диктатура философов.

Паки и паки повторяю: история приглашает на любую роль того актёра, который наилучшим образом подходит для неё. Если актёр стар, толст и лыс - он, при всём своём таланте, не сыграет Ромео. Так же и здесь: в один момент истории нужен Мирабо, в другой момент - Робеспьер, а в третий - Бонапарт.

Это несущественно. Существенны те процессы, которые приводят этих деятелей к власти.

Flat | Top-Level Comments Only

===Говорят, что наивность - это когда дочь считает свою мать девственницей, а сверхнаивность - когда мать думает то же самое о своей дочери. Так вот, если моя позиция наивна, то взгляды, которые выражает мой уважаемый оппонент - сверхнаивность. Обратите внимание: это в чистом виде вера во всемогущество дьявола.===

Далеко не со всем у вас соглашаюсь, но эта фраза была гениальна. Можете себе за нее нарисовать медаль :)
А вот касаемо вождей согласиться нельзя никак. Приведу тоже юмористическое сравнение: человеку пресказали, что он доживет до глубокой старости. И он действительно дожил до глубокой старости. Потому что у него хватило мозгов не проверять пророчество.
Так и у вас - что это за фатализм? Достаточно массам забурлить и тогда-де вожди придут. Между тем тех же большевиков крайне нелегко назвать порождениями массы. Они порождение не массы, а конкретной историко-социальной эпохи. К примеру, то, что Ленин возглавил революцию, чуда бы не было. Погибни он в 1917 году, скорее всего, не было бы Октябрьского переворота, а было бы неизвестно что. Те же Либкнехт и Люксембург - погибли они. И разве после них массы породили вождей? Кто вождь? Тельман? Фишер? Маслов? Нет, это максимум вторые роли Либкнехта. А много ли гениальных вождей породили массы Парижской Коммуны?
Словом, стоит понимать, что исторические законы действуют не сами по себе, а через конкретные желания и действия людей. Причина - следствие, а не следствие - следствие. Чтобы вождей выдвинули, их сначала нужно породить, воспитать, найти, заметить. Сами по себе, как черт из коробки, они не выпрыгнут.

За похвалу - спасибо, а в остальном...

Вот с Лениным, кстати, очень хороший пример. Почему он сумел практически сразу по приезду всколыхнуть страну и заработать сотни экспы? Потому что ясно сформулировал те желания, которые уже бурлили в массах: немедленный мир и немедленный же раздел помещичьей земли. Помните, что я не так давно писал о поэтах? Вот и с вождями то же самое: нужно услышать желания, мечты и страсти людей - и выразить их. Чтобы каждый, услышав это, сказал: "Блин, и как я сам не догадался?".

Потребности масс - первичны, вожди - вторичны.

Про поэтов вы всегда глупости писали.
Что до Ленина, который-де, возглавил и прочее - все это банальность. Мы это отлично знаем. Между тем обратите внимание на смешную штуку: Ленин был одним из немногих, кто этим самым желаниям масс соответствовал. Поведение руководства партии в марте 17-го, к примеру, смыкалось с позицией социалистов: признание Временного правительства. Странное поведение для "вождей", не так ли? Правда, были люди в руководстве, которые не желали временщиков признавать. Например... Молотов. Человек, рожденный для масс, да? То же самое штрейкбрехерство Каменева-Зиновьева и пр.
Но вот революция сделана и что же? Вместо того, чтобы даровать мир, Ленин вынужден с немногочисленными сторонниками сражаться против гигантского движения левых коммунистов, которые требуют революционной войны с Германией, не считаясь ни с желаниями масс, которые их якобы породили, ни с суровой реальностью. Ленин остается в меньшинстве.
Обращаем внимание на то, что и с землей то же самое. Программа социализации противоречила мнению большевиков, и они ее взяли у эсеров. И тут роль Ленина тоже велика. Достаточно заметить тот факт, что в 1918-20 большевики больше ни в одной из советских республик не провели земельную реформу. В частности, Польревком считал, что польские фольварки идеально пригодны для переустройства под коммуны (собственно, так и было - хорошую произодительность гарантировали только крупные хозяйства, коммунизированные или помещичьи; но это расходилось с желаниями крестьян). В итоге противники большевиков на этой важнейшей платформе и перехватили влияние на массы. См. историю советско-польской войны и Советской Латвии. А между тем Ленин-то у себя в России до этого додумался, не посчитался с партийными догмами. Это потому что он порождение массы, или политический гений? И если он порождение массы, почему другие его соратники таковыми не считаются? Повезло Ильичу?
Вывод - Ленин и большевики вообще вовсе не абстрактное порождение массы, которая их якобы заметила и выдвинула. Плеханова, к примеру, никто не выделял. И 1905 Ленина не выдвинул. Ленин жил за долгие годы до этого как руководитель революционног круга интеллигенции, а не масс. "Вожди" того времени, как и победивший пролетариат - продукт конкретной исторической обстановки молодого капитализма, породившей как революционный класс, так и революционную интеллигенцию - независимо друг от друга, хотя они и были связаны по естественным причинам.
Так что тезис о том, что-де, массы всгда должны порождать вождей это глупости. Вожди не могут жить в массе так, чтобы их не замечали до поры до времени. Какие-нибудь командиры-идеологи рангом поменьше, может, да, а вот Вожди с большой буквы - нет.

Не будь Ленина - был бы Молотов или Свердлов или Троцкий, а может даже Мартов или Спиридонова. Когда народное движение на гребень волны, которой оно является, выталкивает лидера, лидер уже не может отклониться от желаний масс. А если отклонится - его немедленно гильотинируют и сменят его же ближайшим товарищем.

Движение-то было бы по-любому, вопрос, что бы с ним было бы дальше. Чтобы такое движение вытянуть на верную дорогу, нужен кругозор гения.

Таких гениев, вообще-то, всегда много. Незаменимых в истории нет.

(deleted comment)

Да примерно то же самое. Если бы опиравшиеся на солдат и рабочих большевики не нашли бы опоры среди крестьян, то опиравшиеся на солдат и крестьян левые эсеры нашли бы опору среди рабочих.
Хотя, разумеется, у Мартова шансов было больше, чем у Спиридоновой. Занять правильную позицию во всех тех событиях ему помешало только то, что место самого левого уклониста в РСДРП было занято Лениным. Не стало бы связки Ленин-Троцкий, была бы связка Троцкий-Мартов.

Немецкое и американское золото большевики пустили в дело агитации, а не разворовали.

Вера во всемогущество вождей, равно как и культ вождей очень характерны для станинистов. Ведь и сам гр-н Джугашвили,будучи человеком индоктринированным православным религиозным образованием, прекрасно понимал, что вера в "непогрешимых" "святых" - есть весьма эффективный инструмент управления тёмной, малообразованной массой. Культ "великого Сталина" был создан в обществе ещё весьма архаическом, с патриархально-крестьянским, во многом, массовым сознанием, в обществе ещё только отходившем от состояния погруженности во мракобесие церковниками. Посему Джугашвили и не противился конструированию и дальнейшему развитию этого религиозного культа имени себя, более того - сам приложил немалые старания к созданию культа В.Ленина, на коем, в свою очередь, и основывался культ Сталина.

Речь не о вере во всемогуществе, а о трезвом осознании разных возможностей "вождей" и пушечного мяса. Впрочем, не только у сталинистов 20 лет назад была возможность на своём опыте убедиться, как массы, желавшие "больше социализма", были брошены вождями в самый дикий капитализм.

Главная трагедия СССР в том, что и власти, и население, в конечном итоге, воспринимали т.наз. марксизм-ленинизм как некий религиозный культ. По сути "магическое мышление" победило мышление рациональное. Произошёл своего рода откат в прошлое - формально религию победили, но на самом деле один культ сменился другим. И нет ничего удивительного в том - только лишь выяснилось, что жрецы "коммунистического культа" - лживые, как существующий общественный строй рухнул. Хотя, понятное дело, и не без активной помощи как самих "жрецов", так и зарубежных "друзей". Но коренная причина лежит здесь, в сакрализации и обожествлении того, что было сугубо рациональным, научным знанием. Говоря шире, обожествление всякой науки убивает её.

Частично оно так и есть, наверное. Но марксизм с самого начала нёс очень сильную идеологическую компоненту. И элементы "магического мышления" встречаются у всех левых - и у троцкистов, и у сталинистов, и у всякого рода еврокоммунистов.

Не "магическое", а "религиозное". Это два принципиально разных типа мышления. А так - все верно.

Вообще теорию о роли личности в истории рано выбрасывать в утиль. Надо лишь ввернуться к содержанию этой теории.
Почему, например, Каддафи правил 42 года?
Почему его свергли?
Ответ на эти вопросы один: он сохранил и законсервировал родоплеменную структуру Ливии.

Давайте отвлечемся от абстрактных рассуждений о самоорганизации масс и поговорим конкретно о Ливии и об арабах.

Допустим, что "самоорганизованные массы" в Ливии избегут "манипуляции". Но с чего, собственно, мы взяли, что эти "самоорганизованные массы" сами по себе представляют собой что-то хорошее? Мы же видим к чему привела революция и "самоорганизация масс" в Египте - к погромам христиан, Аль-Кайде на Синае, миллионным митингам с призывами к войне с Израилем и введению шариата. И это только цветочки, ягодки будут когда братья-мусульмане на выборах победят. И это происходит не потому что массами "манипулируют имущие классы" - имущие классы как раз не заинтересованы ни в войне с Израилем ни в гибели туристической индустрии, которая непременно наступит если туристов обяжут соблюдать нормы шариата.

Можно по разному относиться к Вершинину, но на мой взгляд вот этот его анализ происходящего в арабском мире, написанный еще полгода назад, абсолютно верен: http://putnik1.livejournal.com/862685.html Торжество "самоорганизации масс" в арабских странах сейчас означает именно победу "общинного традиционного исламского социализма", который в тысячу раз гнуснее и реакционнее самого людоедского компрадорского капитализма.

Может быть ливийские повстанцы, вырезающие всех негров и сделавшие комендантом Триполи видного алькайдовца, и не являются "марионетками НАТО". Но лучше бы они были его марионетками.

Должен же кто-то освободить Палестину от оккупантов. Похвально что Египтяне хотят помочь своим соседям.

>Имущие классы (читай, капиталисты) настолько сильны, хитры и проницательны, что любой процесс обратят себе на пользу.

Где Вы это увидели в моем посте?
Капиталисты обратят в свою пользу любой процесс, который сознательно направлен не против них, а против "диктатуры" вообще или тем паче против отдельного, названного по имени, диктатора. Вы же в замене Акаева на Бакиева, а Бакиева на Отунбаеву не видите угрозы капитализму в Киргизии?

>За прошедшие века оно, несмотря на это, укрепляется, набирает силу, и буржуи от него ночами плачут в подушку.

Всегда только укрепляется? Нигде и никогда не происходило регресса?

>Они вообще не существуют и не могут существовать отдельно от массы - они её порождение.

Они не могут существовать отдельно от конкретного класса (в том числе и составляющего меньшминство общества), а не "массы" в целом.

>Трудящиеся выдвигают вождей тогда, когда в них случается нужда - и сметают, если те оказываются не на высоте своей задачи.

Вы принимаете желательное (такой поворот событий в случае перерождения вождей, конечно, наилучший) за действительное - смели ли массы Эберта с компанией?

>Паки и паки повторяю: история приглашает на любую роль того актёра, который наилучшим образом подходит для неё. Если актёр стар, толст и лыс - он, при всём своём таланте, не сыграет Ромео. Так же и здесь: в один момент истории нужен Мирабо, в другой момент - Робеспьер, а в третий - Бонапарт.
Это несущественно. Существенны те процессы, которые приводят этих деятелей к власти.

Подходит ли бывший министр юстиции в правительстве Каддафи на Робеспьера? Мне кажется, он больше на Ельцина похож.
Я отнюдь не утверждал, что вожди вертят историю как хотят - я, наоборот, писал, что их личности служат хорошим индикатором происходящих процессов (показания термометра не порождают температуру, но хорошо её отражают).
И когда в роли вождей мы видим мгновенно совершивших поворот на 180 градусов чиновников с компрадорскими замашками - не нужно быть пророком, чтобы понимать, что "процесс, который привел их к власти" - не прогрессивный, а реакционный.

Я кажется понял, в чём у Вас расхождение с Пуффинусом.
Он - абсолютный демократ, для него любое народное (которое он считает народным) движение - прогрессивно и заслуживает "одобрения в общем" просто потому что оно "народное". К нему могут быть мелкие критические замечания, но именно мелкие, которые не перевешивают "в основном". Соответственно, если результаты народного движения оказываются плохи - это объясняется тем, что "официант внезапно обманул, обсчитал, гад", а не тем, что, что движение было реакционным (с реакционной идеологией или практикой, или из реакционных кругов собранное).

Такая, "абстрактно-демократическая" позиция, и именуется мелкобуржуазно-демократической:

Демократы допускают, что против них стоит привилегированный класс, но вместе со всеми остальными слоями нации они составляют народ. Они стоят за народное право; они представляют народные интересы. Поэтому им нет надобности перед предстоящей борьбой исследовать интересы и положение различных классов. Им нет надобности слишком строго взвешивать свои собственные средства. Им стоит ведь только дать сигнал — и народ со всеми своими неисчерпаемыми средствами бросится на угнетателей.

Это же точное описание позиции

puffinus

Ну так я Вам, кажется, говорил, что в РФ сильно разросся класс мелкой буржуазии, преимущественно городской. Последствия Вы видите.

а в общечеловеческом смысле может оно и к лучшему что арабы самоорганизуются в гнусные реакционные самоорганизации?

гнойник если на поверхности то с ним как-то проще, чем когда глубоко или вовсе разлит по тканям.

так-что смотрите на самоорганизацию ещё более глобально, системнее смотрите.

Наивные взгляды обусловлены отсутствием опыта, и ничем не плохи для обладателей. Просто дискомфорт в процессе утраты наивности принято считать неизбежным её следствием. На практике, причина дискомфорта не взгляды, а конфликт между идеализированным образом и объективной реальностью, то есть ложь источника, а не доверие слушателя. Сверхнаивные взгляды даже не плохи, а омерзительны, так как являются отказом от имеющего опыта ради сохранения ложных представлений. И даже если утрата иллюзий действительно окажется болезненной, то это будет не расплата за ошибку, а лишь дополнительная деталь, то любая боль при утрате ложных иллюзий, то это неизбежная расплата перед собой за трусость и идиотизм.

Помните в чём Поппер обвинил ещё молодые теории Фрейда и Маркса? В нефальсифицируемости, а как следствие в ненаучности. И если психоаналитики трактовали это как неявное разрешение на несоблюдение и других требований к научной теории, то по поводу максизма и его преемников нельзя ответить однозначно. Ввиду то, что чистота подобного социального эксперимента труднодостижима и легко дискредитируема, говорить об однозначном успехе я не рискну. Однако эта тенденция к избавлению от неоспоримости сама по себе задаёт более высокие требования к выбору критериев, что вынуждает пересматривать или заменять традионные догматы, очевидные обобщения, и физические аргументы на факты, количественные оценки и однозначно-интерполируемые прогнозы. Это конечно не довод в современной борьбе за голоса, зато это даёт возможность объективной оценки результатов распределения ресурсов.

Возможно это звучит наивно, но любая экономика - это система распределения ресурсов в обществе, любая политика - это система распределения общественных ролей. Их взаимосвязь логична, но далеко не всегда однозначно предопределена, скорее наоборот. Идеальный и универсальный выбор, естественно, недостижим, и приоритетность тех или иных, аспектов может меняться, могут меняться внешние условия, взаимооотношения сообщесств, постоянная Хаббла и технологии. Но выбор между предлагаемыми вариантами совершаемый лишь по заведомо несравниваемым и неверифицируемым критериям, особенно принимаемым без объяснений, любой выбор обусловленный превосходством, или вероисповеданием - всё это и есть та самая гнусная, преступная сверхнаивность, эскапизм во имя лжи и прочие способы скрыть рабское нежелание выбирать

Как-то так

Я бы сказал так. Любое движение, если оно возьмет на вооружение вождизм в качестве своей тактики, обречено на провал. Вождь – слишком уязвимая фигура. Прихлопнули вождя – и конец движению.
Здравомыслящие люди это понимают. Этим иногда объясняется то, что они готовы терпеть в качестве временных вождей не слишком яркие фигуры. Так, очевидно, что демократы, приведшие к власти Ельцина, значительно превосходили его по интеллектуальным способностям. А учитывая, что люди они все были довольно амбициозные, то может показаться странным: как они его над собой терпели? Или же постперестроечная оппозиция, которая выбрала своим «вождем» туповатого Зюганова. Та же история. Возможно, просто люди не хотели видеть в вождях яркого человека, чтобы не дать врагам удобную мишень, поразив которую враги поразили бы всё движение. Ведь яркому вождю трудно быстро подобрать замену. Но конечно есть и более банальные объяснения, почему иногда в вожди выбирают посредственности. Например, в истории со Сталиным всё в общем то понятно. Руководящая верхушка, опять же состоящая из людей амбициозных, наивно рассудила, что возвысив посредственность Сталина вместо яркого Троцкого они существенно облегчат себе жизнь.
Так вот к чему я это говорю. К тому что реальная история непонятно ещё как рассудила всех этих людей и в случае с Ельциным, и с Зюгановым и со Сталиным. Были они правы в своем выборе?
А вот ленинцы, кстати, вождизм не жаловали (в сравнении с указанными товарищами). У Ленина в качестве вождя выступает не некий индивид, а сообщество людей – партия, функционирующая внутри себя на демократических принципах. И уже хотя бы этим Ленин отличается от нынешних любителей «сильной руки». Плюс, Ленин всегда подчеркивал временность диктатуры пролетариата (а реально диктатуры партии). Но где-то и Ленин допустил ошибки.

А непосредственно по теме. Конечно, я согласен с автором. В марксизме вопрос о том, что первично массы или вожди решается совершенно однозначно в пользу массы. Марксизм подчеркивает первичность и неотвратимость законов общественного развития. Но вот в какой степени неудачные вожди могут этому общественному развитию нагадить и это развитие задержать – вот это проблема.

Например, я вот смотрю на того же Кургиняна. Ведь, очевидно, что он провокатор, демагог и лицемер. Но харизмой определенной обладает. Я изучил что он нем писали на протяжении последних лет (готовим на эту тему обзорную статью) и вижу , что большинство оппозиционных сил его отвергает. О нем в критическом стиле отписались КПРФ, РКРП-РПК, форум.мск.ру, патриоты с АПН и т.п. Даже радикалы-сталинисты его послали. То есть это фактически подтверждает мысль, что массы в целом обладают способностью отделить зерна от плевел.
Но при этом находится определенное кол-во кротов его пиариящих. Вот из последнего http://lex-kravetski.livejournal.com/375203.html

ещё oper.ru его пиарит :)

а чего б ему не пиарить, он (гоблин) ведь "левый идеолог" (по словам Леха Кравецкого).

"Кургинян сейчас — очевидно, самый популярный в широких массах левый идеолог из числа современников. В интернете его популярность сравнима с популярностью Гоблина, а вне его — так существенно выше. Остальные левые -– либо значительно менее известны, либо известны, но не сильно любимы (как Зюганов)."

Я всегда подозревал что этот Лех Кравецкий глуповат, но не до такой же степени, чтобы причислить гоблю к левым идеологам.

вместо марксовой диктатуры пролетариата получается платоновская диктатура философов.

Сейчас пролетариат стал стадом потребителей.
Поэтому пора переходить к диктатуре энтузиазма на базе познания.

Flat | Top-Level Comments Only

Левосрача псот

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Почему он сумел

no subject

no subject

no subject

no subject

Поправка

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

ноосфера