Древнеримское
Jul. 13th, 2012 10:59 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusЧем больше читаю Ливия, тем больше восхищаюсь римскими плебеями. Вот это были, доложу я вам, всем плебеям плебеи.
Самая страшная война, не уставали повторять они, это война патрициев с плебеями, нарочно обреченными тяготам воинской службы, обреченными гибнуть от вражеского оружия; их усылают подальше от Города, чтобы в мирное время, у себя дома, они не вспоминали ни о свободе, ни о поселениях, чтобы не рассуждали о разделе общественных земель или о свободных выборах. Старым воинам трибуны напоминали об их походах, пересчитывая их рубцы и увечья, вопрошая, есть ли у них на теле живое место, чтоб принять новые раны, хватит ли крови, чтоб пролить ее за государство. Беспрестанно выступая в таком духе на сходках, они убедили плебеев не начинать войны, и внесение закона о ней было отсрочено, ибо стало ясно, что, рассмотренный в обстановке всеобщего озлобления, он будет отвергнут.
А вы думали, когда впервые возник лозунг "Никакой войны, кроме классовой!"?
Нынешние плебеи не таковы - по крайней мере, в третьем Риме. Они любят, когда патриции ведут войну (ЧСХ, мясом и кровью плебеев). А победу патрициев почему-то считают своей - хотя результаты этой победы им не то что в рот не попадают, но даже по усам не текут.
Сегодняшний плебей, укажи ему трибун на шрамы, возопит: "Да, я за
Начинаю сомневаться в идее прогресса. По крайней мере, в этом отношении я за прошедшие две с половиной тысячи лет наблюдаю только деградацию.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-13 07:08 am (UTC)наxв лес посылали!no subject
Date: 2012-07-13 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 07:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 07:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 09:25 pm (UTC)Был я тогда еще стрелком, а не бронебойщиком, и вот как-то подымают роту в атаку. Что-то замешкался я: по совести говоря, огонь был очень сильный, и не хотелось от земли отрываться, а командир взвода подбегает, наганом грозит и орет: "Вставай!" — и матом меня, понятно? Сходили мы в атаку, после этого я и думаю: "Ну, хорошо, я рядовой и получил за свою неисправность один матюжок; я отвечаю только за одного себя, а командир дивизии отвечает за тысячи людей; в случае неисправности с его стороны, сколько же он получает матюков? А командующий армией?" Начал подсчитывать, и даже страшно мне стало от этой арифметики. Нет, думаю, извиняюсь! Предпочитаю быть рядовым.
Представь себе, Николай, такую картину. Ночи напролет просиживает генерал со своим начальником штаба, готовит наступление, не ест, не спит, все об одном думает; под глазами у него мешки от тяжелых размышлений, голова раскалывается от разных предположений; все ему надо предусмотреть, все предугадать... И вот двигает он полки в наступление, а наступление-то и проваливается с треском. Почему? Да мало ли почему! Он, допустим, понадеялся на Петьку Лопахина, как на родного отца, а Петька сдрейфил и побежал, а за ним и Колька Стрельцов, а за Стрельцовым и другие такие же хлюсты. Вот тебе и кончен бал! Те, которые оказались убитыми, те, конечно, к генералу претензий не имеют, а те, которые благополучно отдышались после бегства, ругают генерала на чем свет стоит! Ругают потому, что искренне думают, будто один генерал во всем виноват, а они вовсе тут ни при чем. Каждый, конечно, согласно уставу, про себя ругает, но генералу от этого разве легче? Сидит он в своей землянке, держится за голову руками... А тут еще звонок по телефону. Вызывают бедного генерала по прямому проводу из Москвы. Волосы подымают на голове генерала красивую его фуражку, берет он трубку, а сам думает: "Несчастная моя мамаша! И зачем ты меня генералом родила!" По телефону его матерно не ругают: в Москве вежливые люди живут, — но говорят ему, допустим, так: "Что же это вы, Иван Иванович, так бездарно воюете? Деньги государственные на вас тратили, учили, обували-одевали, поили-кормили, а вы такие номера откалываете? Грудному ребенку простительно пеленки пачкать, на то он и есть грудной ребенок, а вы не ребенок и испачкали не пеленки, а наступательную операцию. Как же это так у вас получилось? Потрудитесь объяснить". Тихий такой голос говорит, вежливый, а у генерала от этого тихого голоса одышка начинается и пот по спине бежит в три ручья...
Нет, Коля, ты как хочешь, а я генералом не желаю быть! При всем моем честолюбии не желаю, и баста! И если бы меня вдруг вызвали в Кремль и сказали: "Берите, товарищ Лопахин, на себя командование энской дивизией", — то я побледнел бы с мог до головы и категорически отказался. А если бы там стали настаивать, то вышел бы я, поднялся на Кремлевскую стену и оттуда в Москву-реку — вот так!
(c)
no subject
Date: 2012-07-14 06:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 07:26 am (UTC)Кстати, если не ошибаюсь: плебеи 1-го Рима боролись с патрициями преимущественно ненасильственно.
no subject
Date: 2012-07-13 07:31 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 07:39 am (UTC)Так же, я думаю, и здесь.
no subject
Date: 2012-07-13 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 10:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 04:42 pm (UTC)Такой гражданин, по идее, и считался основой римской республики. А также основой армии - народного ополчения, где каждый снаряжался и вооружался за свой счёт. Другое дело, что после Пунических войн этот слой стал разоряться и приходить в упадок. В итоге прежней основе государства только и осталось, что требовать хлеба и зрелищ.
no subject
Date: 2012-07-13 06:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 08:01 am (UTC)Я недавно беседовал с одним плебеем о войне 1812 года, так он был не согласен с тем что можно саботировать подготовку к войне и требовать у начальства награду заранее, было бы неплохо например потребовать отмены крепостного права.
Нет!!! Надо покорно выполнять все приказы, и ждать награды эээ-э-эээ когда-нибудь.
no subject
Date: 2012-07-13 10:39 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 06:04 pm (UTC)Комментарий
Да, примерно так немцы и рассуждали. Но сейчас подсчитано, сколько они смогли выжать хлеба из колхозов- в несколько раз меньше, чем получали по соглашениям с СССР довоенным. Могли ли они действовать иначе - вопрос дискуссионный. Но в принципе да, логика та же, что у Наполеона.
no subject
Date: 2012-07-17 03:50 pm (UTC)--------------------------------
кстати население страдало не от грабежей французов а от зверств "своих" - дома и припасы сжигали и оставляли подыхать на морозе.
таков и был план кампании с самого начала.
no subject
Date: 2012-07-13 09:51 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 03:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 05:08 pm (UTC)Оно, конечно, имело немало плюсов перед более поздними обществами,Ю но не скончаться не могло.
no subject
Date: 2012-07-13 05:48 pm (UTC)На раны плюй — не до того!
Пусть даст приказ Тиберий Август,
Пусть даст приказ Тиберий Август —
Мы с честью выполним его.
no subject
Date: 2012-07-13 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 06:35 pm (UTC)С другой стороны, император... что император? Другого купим =)
no subject
Date: 2012-07-14 07:50 am (UTC)Маслом смажу я "Винчестер", собираюсь честь по чести,
Враг разбит и не оправится вовек,
Я всегда в себе уверен, отступать я не намерен,
Я не кто-нибудь, я - римский человек.
no subject
Date: 2012-07-13 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-13 06:37 pm (UTC)В Римской же империи времен упадка ) действовал немного другой принцип: одного свергли, другого купим.
no subject
Date: 2012-07-13 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-14 10:12 am (UTC)Это полисные (цивитасные) разборки, когда всем ясно где их профит. В сегодняшнем государстве это нереально.
То, что потом станет первым Римом (т.е. сначала крупнейшей республикой, а потом империей) в смысле социальной борьбы низов вряд ли можно назвать радостной картиной.
Кстати говоря, весь гуский патриотизм заканчивается, когда что-то нужно государству реально отдать (а не просто с флагами "За наших!" походить).
Вот тогда сразу ясно, где пгофит и лютая смекалка включается.
А так-то все патриоты, ога. :)
no subject
Date: 2012-07-14 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-14 05:11 pm (UTC)