Вопрос цены

[puffinus]

Достопочтенный kommari устроил дискуссию о том, в чём Ленин и большевики были правы, а в чём ошибались. Меня этот вопрос всегда живо интересовал, так что остаться в стороне я никак не могу.

Мой уважаемый коллега пишет:

Проигрыш УС был и концептуальным. Отказавшись принимать основные документы Октября, Чернов в своей речи в УС попытался, как отмечали даже нейтральные наблюдатели, "сплясать на лозунгах большевиков", то есть демагогически перехватить самые популярные из них. Что сразу ставило вопрос: а почему вы, тт. эсеры и меньшевики, все это не сделали в течение тех месяцев, когда вы контролировали и Советы и Временное правительство?

Именно по этому реальной поддержки УС не получило, его разгон - хотя на самом деле это была просто распад - не стал ключевым моментом в русской революции, как, например, им стали события вокруг Брестского мира, и упреки к большевикам вообще, и к Ленину в частности, именно по Учредительному собранию - не более чем навязывание более поздних представлений событиям прошедшим.

И ведь при всём желании не возразишь. Действительно, 1917 год по своим итогам стал полным политическим банкротством эсеров. Полгода стоять у власти и ничего не сделать для реализации собственной программы - это надо уметь.

Что, как говорится, не отменяет самого факта: за эсерами и меньшевиками уже в самом конце шла большая часть населения бывшей РИ. И разогнать Учредилку значило наотрез отказаться от диалога с этими политическими силами, толкнув их в объятия Корнилова (при всей их взаимной антипатии - другого варианта просто не оставалось). То бишь дать старт гражданской войне.

Тут я позволю себе дать отступление философического характера. Кому не интересно, может просто пропустить эти абзацы.

Что такое зло, откуда оно берётся? В практическом плане это всего лишь цена добра, плата за него. Люди хотят того, что считают добром - и ради этого готовы творить зло. Скажем, желаешь ты спасти души христиан для вечной жизни - будь добр огнём и мечом истребить ересь.

В сущности, и Гитлер не хотел ничего такого уж дурного. Всего-то навсего - чтобы его родная Германия избавилась от унижения и стала мировой державой, чтобы немецкий народ показал, что способен на великие дела. Такую задачу никакому буржуазному политику нельзя поставить в вину. Беда в том, что ради её осуществления Гитлер был готов абсолютно на всё. Залитая кровью Европа (включая СССР), концлагеря, душегубки и окончательное решение еврейского вопроса были всего лишь платой за величие германского рейха.

Вернёмся к нашим большевикам. И у них цель была самая что ни на есть благородная: чтобы отсталая, по большей части аграрная Россия стала первым островком коммунизма в океане капитализма. Чтобы с неё начался новый мир. Недаром же Ленин уже назавтра после захвата власти провозгласил: "Мы теперь приступаем к строительству социалистического государства".

Проблема не в цели, а в цене её достижения. Если ты настроил против себя большую часть страны (а к чему ещё могли привести январские события 1918 года) - будь готов с ней воевать. А все пороки советского строя суть не что иное, как результат того, что большевики закрепили за собой власть гражданской войной, силой уничтожив всех своих противников. Отсюда и однопартийная диктатура, и приём в партию всякой сволочи (избежать этого для силы, стремящейся в одиночку контролировать всю страну, попросту невозможно), и репрессии, и, что страшнее всего, культивирование в народе полной политической пассивности.

Мораль я бы вывел такую: то, к чему ты стремишься, конечно, важно - но гораздо важнее, какую цену за это ты готов платить.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

просто интересно, вы это видели?:
http://allin777.livejournal.com/247446.html

[puffinus.livejournal.com]

Видел, да.

[alex_dragon]

Простите, большУю или бОльшую? А то прям чудеса получаются у нынеших горе-мыслителей: какая-то совершенно не пользующаяся популярностью малочисленная партия неведомо как нагибает раком всю страну, разбивает на голову всех противников, мало того - изгоняет интервентов, т.е. против этих маргиналов не смогли устоять совокупные силы этак десятка стран мира - при том первого десятка - и сил внутреннего сопротивления. А за счёт чего тогда? Не иначе сам сатана помогал, хе.

[rsokolov.livejournal.com]

Что такое зло? В практическом плане это всего лишь цена добра, плата за него. Люди хотят того, что считают добром - и ради этого готовы творить зло.

ок, годится

Проблема не в цели, а в цене её достижения.

А что если цель - неправильная, ошибочная (пусть даже и благородная)?

Допустим, ради окончания войны и установления мира можно сбросить на город противника атомную бомбу.
Допустим, ради восстановления экономики можно установить дикатуру.

Но что, если социализм так и не удается построить несмотря ни на какие жертвы?

[intatin.livejournal.com]

Я бы не согласился с тем, что разгон Учредилки породил Гражданскую в том виде, в каком она была. Кадровое ядро будущих белых так или иначе готовилось к войне ещё до выборов. Оставим здесь вопрос о мухлеже на них и вопрос о кворуме, а также о причинах того, что многие не явились - не суть. Какая-то драка всё равно была бы, даже с работающей Учредилкой.

Я лично склонен думать, что масштаб Гражданской получился таким неприятно большим из-за Интервенции.

[buntar1917.livejournal.com]

> И разогнать Учредилку значило наотрез отказаться от диалога с этими политическими силами, толкнув их в объятия Корнилова (при всей их взаимной антипатии - другого варианта просто не оставалось). То бишь дать старт гражданской войне.

Во-первых, партия эсеров не поддерживала деятельность белого движения. Во-вторых, белые генералы бы могли развязать гражданскую войну и против эсеро-большевистской коалиции, как Франко восстал против Народного Фронта. В-третьих, коалиция большевиков и эсеров возможна была только при условии в этой коалиции доминирования либо эсеров, либо большевиков. Большевики не пошли под эсеров, эсеры не пошли под большевиков.

[puffinus.livejournal.com]

Но что именно удалось построить? И стоило ли оно жертв?

[Сергей Антонов (from livejournal.com)]

>за эсерами и меньшевиками уже в самом конце шла большая часть населения бывшей РИ
>Если ты настроил против себя большую часть страны (а к чему ещё могли привести январские события 1918 года)

Это вообще незначительный фактор, политические пристрастия как населения в целом, так и активной его части, за время гражданской войны успевали поменяться по три-четыре раза. Как и лозунги воюющих сторон, в соответствии с текущим моментом. И то, что "добровольцы" продолжали держаться за лозунг учредиловки, столь же абстрактный, как белоленточный "за честные выборы", вместо того, чтобы чётко сформулировать собственную политическую программу, в конце концов их и сгубило.

>культивирование в народе полной политической пассивности

Это скорее ситуация 70-х - 80-х гг, причины у неё совсем другие.

Угу.

[reincarnat.livejournal.com]

Цель оправдывает средства. Цель достигнута, а средства (сюрприз) остались.
ИЧСХ, эти самые средства после достижения Цели зажили собственной полноценной жизнью, цветут и пахнут. И требуют применения, а как иначе, нельзя же допускать бесхозяйственность.

[void-am.livejournal.com]

"неведомо как нагибает раком всю страну" - см. прием в партию всякой сволочи.

[letrym.livejournal.com]

если большевики настроили против себя большую часть страны, как же они войну то выиграли?

[void-am.livejournal.com]

"и приём в однопартийную партию всякой сволочи ..." - протест сильный Александра предвижу я.

Скорее уж моральная готовность плевать на всякое иное мнение вырастило войну.

[letrym.livejournal.com]

"неведомо как нагибает раком всю страну"

вы заколдованный что ли? почему даже когда вы правы по существу вы пишете какую-нибудь гадость?

[void-am.livejournal.com]

Война была всех против всех.
Разделяй и властвуй.

[letrym.livejournal.com]

так чего эсеры не разделили и не повластвовали?

[void-am.livejournal.com]

Правые или левые?

[letrym.livejournal.com]

те у которых по вашему с пуффинусом мнению было дохуя народной поддержки.

[rsokolov.livejournal.com]

Попытки сформировать РККА исключительно на добровольческих началах под лозунгом «Социалистическое Отечество в опасности!» не обеспечили создания массовой регулярной армии, формирование которой двигалось медленно и неравномерно. К концу апреля 1918 года численность армии удалось довести лишь до 196 тыс. чел., после чего поток добровольцев начал снижаться.

26 июня 1918 года наркомвоен Троцкий направил в Совнарком представление об установлении всеобщей воинской повинности трудящихся и о привлечении соответствующих возрастов буржуазных классов в тыловое ополчение. Декретом от 29 июля все военнообязанное население страны в возрасте от 18 до 40 лет было взято на учёт и установлена военно-конская повинность. Введение обязательной военной службы позволило быстро увеличить численность вооружённых сил. По данным на 15 сентября 1918 года, в Красной армии числилось уже свыше 450 тыс. человек, не считая тыловых войск и вспомогательных войск, составлявших ок. 95 тыс.

Троцкий взял курс на строительство армии на традиционных принципах: единоначалие, восстановление смертной казни, мобилизации, восстановление знаков различия, единой формы одежды и даже военных парадов.

[alex_dragon]

Т.е. сволочи оказалось больше чем добрых и кротких со всего мира?

[alex_dragon]

Институт благородных девиц проклятые большевтки закрыли ещё в 17 году.

[void-am.livejournal.com]

Поддержка в целом была у эсеров в целом.
Ленин, приняв программные установки левых эсеров, обеспечил их симпатии и помощь в борьбе с правыми.
Потом начали дробиться левые эсеры - но большинство продолжало воевать против правых.
А потом и их подчистили.

[void-am.livejournal.com]

Со всего мира? Интервентам просто было финансово невыгодно воевать с большевиками, они уже старались разобраться со своими долгами и кредитами.

А внутри страны... Война и голод - не колыбель доброты.

[rsokolov.livejournal.com]

Можно точно так же задаться вопросом о том, почему в Афганистане победили талибы, а в Камбодже - красные кхмеры, каким образом арабам удалось в свое время завоевать весь Ближний восток, а монголам - большую часть Евразии, и как никогда не имевшему поддержки большинства Гитллеру удалось установить единоличную диктатуру.

[rsokolov.livejournal.com]

К тому моменту, как Ленин провозгласил необходимость (временной) реставрации капитализма, количество построенного было сугубо отрицательным.
А потом он умер.

Впрочем, я не совсем понимаю, почему вы меня об этом спрашиваете.

[rsokolov.livejournal.com]

Мораль я бы вывел такую: то, к чему ты стремишься, конечно, важно - но гораздо важнее, какую цену за это ты готов платить.

Между целью и ценой есть еще такая вещь как общий план действий.

Если вашей целью является построить дом и вы готовы заплатить за него 10 млн рублей, то вам все равно нужно еще нанять компетентного архитектора. Если же ваш архитектор ни черта не рубит в строительном деле, если он полагает, что заливка фундамента - это бессмысленный расход материалов, то цели вы своей не добьетесь ни за какие деньги.