За всё надо платить

[puffinus]

Встретил я у себя во френдленте вот какие рассуждения:

Пуськи считают, что русские зажрались, и пошли просить Европу сделать у нас тут поголоднее, чтобы русские, озверев от голода, свергли Путина.

Страшно далеки они от народа. И вообще, они — далеки. Q.e.d.

Знаете что, френды?! Вот на хрен такую «вашу и нашу свободу»! Для меня они такие же враги, как разные там якобы «левые» радфемки, антикоммунисты, либералы и русофобы, то есть — все, живущие ненавистью.

Отрекитесь от зла, пока не поздно!

Так вот, у меня вопрос: а почему, собственно?

И без всяких опросов ясно, что большинство жителей России одобряет аннексию Крыма в частности и агрессивную внешнюю политику Путина вообще. Ну вот хочется им империи - такой, которая нагибает всех, или хотя бы тех, до кого может дотянуться. Так почему бы им не дать им понять, какую цену за такую империю придётся платить? Пора бы сообразить, что цена эта не так уж и мала. Даром, как известно, угощают в бане угаром.

В конце концов, уж лучше нашим с вами согражданам получить вразумление сейчас - экономическими санкциями, чем через год-другой, когда всё зайдет слишком далеко - ракетами и бомбами.

Жестоко, конечно, но все другие варианты, которые видятся мне - ещё хуже.

Comments

[valb3001.livejournal.com]

Никто никого никуда не звал. Начиная с неандертальцев...

[valb3001.livejournal.com]

1) какая разница?
2) у североамериканских индейцев никаких государств не было.

[valb3001.livejournal.com]

"Очевидно - не нравится в своем государстве? Меняй его, а не захватывай чужую землю"

А если нравится, то стало быть захватывать можно? Тем более, можно принести несчастным прогресс и истинную веру. Пусть тоже поживут как люди.
И почему такое отличие именно государств? Племя на племя стало быть можно воевать вплоть до геноцида (как оно обычно и бывало), а государству ни-ни?

"С моральной - не пофиг ли?"

Абсолютно пофиг. Не понимаю, зачем вы вытащили наличие/отсутствие государства как квалифицирующий признак.
Это не говоря о том, что захват огромных (да почти всех, чего уж там) колоний осуществили вовсе не государства, а частные компании предприимчивых граждан. От Писарро и Ермака до Клайва и Родса. Да и король Леопольд в Конго действовал не как представитель собственного королевства, а как бы как частное лицо...

[valb3001.livejournal.com]

"Если их не выпилить (см. индейцы), то в итоге они тебя выпрут на мороз и будут совершенно правы (см. Китай, Индия)"

Из первого не следует второе. И уж тем более третье. Саксы норманнов никуда не выперли, галлы - франков, меря и манси - славян и тэ дэ. Я уж не говорю про Латинскую Америку. А из того, что например японцы в XVI выгнали европейцев, никак не следует, что они были правы.

"Можно - потому что за этим появляются надплеменные структуры и в конечном итоге государство"

Так проще принести им это государство в готовом виде - на штыках колонизаторов и миссионеров - а не ждать, пока сотни лет войн и жертвоприношений методом тыка случайно дадут желаемое.

"Ну а уже потом облагодетельствованные несчастные почему-то выгоняли носителей истинной веры, часто вырезая большое их количество. Не прививается так любовь, увы"

И в результате большинство выгнавших скатилось ниже, чем при колонизаторах. Во всяком случае, Черная Африка и Афган скатились в пиздец именно таким способом.

[valb3001.livejournal.com]

"*смотрит на Африку* *смеется*"

Смех без причины - признак отсутствия аргументов по существу.
Даже при том, что колонизаторы в Африке не удержались и двух веков - сравнение "было-стало-есть" как-то вот не в пользу Мандел.

"Четкая корреляция - пришли благодетели - в пизду все ухнуло, ушли благодетели - выправилось"

Вы даже не поняли смысла запощенных графиков. Что весьма меня печалит.

[valb3001.livejournal.com]

"множество слепленных наскоро "государств" попросту разлетелись к чертям за ничтожный по историческим меркам срок. Вот поэтому я и говорю: правильно дать им самим дойти до государства"

Не потому ли, что там колонизаторы мало работали? Менее ста лет по времени, менее 10% по населению (во многих вообще 1 % и менее). А вот в Лат. Америке после ухода колонизаторов государства вполне остались. Хотя до них там была империя инков (1 шт) и кучка городов-государств в Мексике.

"Да Мандела-то как раз не худший пример"

Один из. Пример скатывания гос-ва почти уже европейского уровня в сраное говно. Остальные постколониальные страны таких успехов не достигли.

"Конго возьмите, ЦАР, Судан. Ну вот нахрена эти "государства" лепить? Все равно ж не вышло ничего

В Судане кстати государственность была еще ХЗ когда.

"Смысл: пока западные страны контролировали Китай и Индию (а до кучи и Малайзию, Вьетнам и пр. ЮВА), их доля в мировом производстве неуклонно сокращалась"

Не следует путать корреляцию с причинностью.

"После устранения прямого иностранного контроля над портами/территориями, а то и всем государством в целом, их доля стала нарастать"

А может, после индустриализации данных стран (проведенной проклятыми колонизаторами)? Естественно, что пока в Европе бурно росла промышленность, в Китае вручную наматывали шелк - и его доля падала.
Контроль портов вообще не в тему: ни у одной крупной страны через внешторг не проходят те десятки процентов ВВП разницы, которые мы видим из запощенных графиков.

"Большинство (4,3 млн. человек населения Азии) не только не скатилось ниже, чем при колонизаторах, но и существенно улучшило свое положение"

Я страшный вещь скажу - до начала ХХ население Азии было гораздо меньше. Сам его рост до 4 миллиардов - наследие колонизаторов. Их железных дорог, медицины и с/х технологий. Без них население того же Китая тысячелетиями колебалось между 10 и 200 миллионами по схеме "урожай - рост - перенаселение - голод, гражданская война, хаос и распад, нашествия иноплеменных - восстановительный рост".
В Индии вообще до англичан единого государства не было, если вы не в курсе.

[valb3001.livejournal.com]

"Они рано ушли, колонизаторы те"

Если 300+ лет - это "рано", то что скажете про 200 для Индии и менее 100 для большинства прочих колоний?

"ЮАР никогда не была "почти европейской"

Бездоказательно. По уровню жизни и соц.-эк.развития она была куда ближе к развитым странам Европы, чем к соседним Зимбабве.

"Пример скатывания государства уровня Европы в говно - Аргентина"

Ну докажите, что в 1814 Аргентина была более развитой, чем в 2014, посмеемся.

"Шелк наматывали в Индии раз"

Учите матчасть.

"никакой особой индустриализации Индии проклятые колонизаторы не проводили - два"

Учите матчасть-2. Хлопкопрядильни, сахарные заводы, шахты, а в ВМВ и автозаводы построили.

"доходило до того, что весь металл и рельсы для железных дорог везли из метрополии морем - три"

А потом появилась ТАТА Айрон энд Стил. К слову, в России первые ж/д тоже из импортных рельсов были. И много где еще. Например в той же Италии.

"Пошлины и контроль формируют бюджет. Бюджет нужен для выполнения инвестиционных программ"

О кейнсианстве в колониальную эпоху ничего не знали. Незачет.

"Нет. Рост населения Индии - это в основном период независимости"

Вы будете смеяться, но в этот же период росло и население ЛАмерики, которая перестала быть колонией чуть раньше. А население метрополий почему-то не росло, хотя они не стали колониями. Так что не там ищем.

"при колонизаторах население росло плохо или даже, ужас, сокращалось от массового голода"

Посмотрите на динамику без всяких колонизаторов: 1 н.э - 105 млн., 1500 н.э. - 106 млн. Население не росло, а временами и сокращалось.

"Кстати, в 1820 г. население восточной Азии было уже 670 млн. человек. Население Европки болталось между 200 и 300 млн"

С 1820 по 1940 население Индии выросло на 120 миллионов. В полтора с лишним раза. Это так, к вопросу о колонизаторах.

"После ликвидации Раджа возникли Индия, Бангладеш, Пакистан"

Зато исчезли Диу, Гоа, Сикким и Хайдарабад.

"Мьянма"

Британская Бирма - с 1937 отдельно от Индии.

"Как-то не тянет на одно государство"

А то, что было на Индостане (на территории собственно нынешней Индии до англичан) тянет еще менее:
http://homepages.rootsweb.ancestry.com/~poyntz/India/images/india1760_1905.jpg

[valb3001.livejournal.com]

"То и скажу - колониальное господство в доиндустриальную эпоху обычно менее губительно, чем в промышленную"

Ну да, ведь в доиндустриальную эпоху хорошим тоном считалось вырезать побежденных до тележной чеки ))) Арабское завоевание Африки и Востока например ввергло их в такое сраное говно, что еще в начале ХХ не выбрались.
Еще империи Чингисхана и Тимура можно вспомнить. Замечательные примеры гуманной колонизации, угу.

"Не в 1814, но была, да"

Как и прежде, график не в тему. Он показывает только, что после 1900 душевой ВВП Аргентины рос медленнее, чем у других показанных на нем стран. Почему это произошло - график не говорит. Но колонизаторы тут точно не при чем - сто лет уж как ушли.

"основой была только легкая промышленность (лохам тяжпром не положен)."

Во всех странах сначала развивался легпром и уж на его базе - тяжпром. Мастерская мира - шерсть, мастерская мира 2.0 - хлопок.

"Была лажей уровня Мексики"

Была выше Турции и Кореи даже по вашему графику. Который не отражает уровень убийств, смертности от СПИДа и других милых постколониальных новшеств.
Да, нельзя добавить к сравнению Зимбабве и других соседей?

"Метрополии не были заинтересованы, за редкими исключениями, в полноценной индустриализации колоний"

Им и неполноценной хватило, чтобы дальше развиваться на ее базе. Напр. ведущий пром. район Китая построен японскими оккупантами.

"Возьмите период активного роста тяжелой промышленности в неколониальных странах - 1870-1920. В Индии за тот же период население сократилось на 10%. Колонизаторы старались!"

В сплошь колониальной Африке за тот же период население выросло на 20%. А за 1850-1950 удвоилось. Как-то избирательно они старались...

"Занятно, что больше не выросло. Что ж помешало вырасти в 3 раза, как в Европе?"

Может, то, что в Европе перешли на новый уровень с/х, с техникой и удобрениями, а не пахали на волах?
Хотя Европа быстрее росла и до 1750. Особенно если сравнить ее с Индией на 1 н.э.
Видимо, причина в плотности населения и наличии неосвоенных с/х земель.

"Национализм нового государства помогает устранять всякие реликты подобного типа"

В таком случае не вижу, чем хуже колонизаторы, устраняющие с карты всякие реликты типа Великих Моголов. Или у них национализм неправильный?

"То, что они их в этом же состоянии и оставили - тоже факт. Пожалуй, даже хуже - разрыв только вырос."

Смотря в чем разрыв. Например по числу "сутти" разрыв сильно сократился. Разрыв в ж/д как бы есть, да. На 1750 в обоих странах их по нулю, а на 1950 в Индии их ~вдвое больше, чем в Англии. Это показатель убогости? )

"Лол. Это как раз мелочи"

Бог пребывает в мелочах, а дьявол прячется в деталях (с)
А вообще советую поучить матчасть, чтобы потом таких открытий не было.

[valb3001.livejournal.com]

"Как будто Европа тогда не была сраным говном"

Все относительно, и вообще-то мы не о Европе, а о Сирии, Египте и Магрибе.

"Так там все равно - все доиндустриальное говно"

Так вы определитесь - гуманнее были колонизаторы или нет.

"А в промышленную эпоху - там сознательное гнобление и уродование местной экономики в угоду метрополии"

Офигеть новшество - еще в древнем Риме практиковалось. Сицилийских виноградарей заставили выращивать пшеницу, у жителей Анциума отобрали корабли, а бруктеров обложили данью в виде турьих шкур для армии.

"Естественно, ведь Турция и Корея были вообще в говне"

"Вообще в говне" было и есть Зимбабве. ЮАР на его фоне было в чистом швейцарском шоколаде. А скатывается в говно.

"Но не вернись он назад к китайцам усилиями СССР - толку было бы чуть менее нуля"

А не будь его вообще - было бы лучше? Хотя вот Тайвань говорят справился.

"О чем и речь - ситуации разные. Для кого-то колонизаторы были полезны"

На том и покалим сростень.

[valb3001.livejournal.com]

"Так вот Праведный халифат по тем временам был вполне себе ок"

А потом пришли Альморавиды с Альмохадами и все заверте.

"С точки зрения последствий для промышленного развития, которое определяет уровень жизни современных поколений, большая часть доиндустриальных захватов имела второстепенное значение или вообще никакого"

Это огульно. Например, как бы развивалась Россия, не присоедини к себе Урал и Сибирь? Они имеют кое-какое значение для промышленного развития, как мне кажется. Или США. Не купи они Аляску (1867 - формально до начала промышленной революции в данной стране) - что бы на Аляске было из индустрии? Песец в обоих смыслах.

"лучше это, чем угробление в XVIII-XIX веках"

Да в большинстве колоний и гробить было нечего. Бангалорских ткачей да, жалко.

"Ну так и у ЮАР после апартеида рос"

Вообще-то до начала 2000-х он падал, см. график. А с 2000 пошел рост цен на золото и алмазы (почти в 10 раз выросли), так что рост там того же порядка, что и у нас...

"История сослагательного наклонения не знает"

Ересь детерминизма.
Даже шахматы на доске можно расположить 2^63 вариантами, а уж миллиарды людей на триллионах клеток...

"что-то мне подсказывает, что нужно быть на редкость упоротым религиозным психом, чтобы капитально застопорить развитие своей страны"

Японские сегуны, европейские Бурбоны и великие инки смотрят на этот тезис с подозрением.

"Я просто не понимаю, как на основе Африки можно делать выводы относительно всего остального мира"

Ну как бы целый континент - одни колонии в чистом виде. "Бремя белых" же! Австралия (и Сев.Америка) не подходит - там коренного населения был чистый шиш (кстати поинтересуйтесь его экономической историей до европейцев...). В Индии, Перу и на БВ уже были государства. Китай колонией в строгом смысле не был. ЛА вот освободилась рано, как выяснилось.