![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusВ журнале у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
anlazz я встретил весьма любопытные рассуждения о том, как вести общество к прогрессу и неиерархичности.
Отсюда становится понятным, что идеология – не универсальный вариант, но, ИМХО, другого метода заставить иерархию работать на общее благо, нет. Поэтому следует понимать, что если нам нужна подобная (работающая на общее благо) иерархическая система, то от идеологии деться мы никуда не можем. А иерархия нам нужна потому, что для перехода к неирархической общественной системе, нам потребуется полная ее социальная перестройка. Причем, как минимум, с сохранением ее сложности и эффективности – что связано с сохранением сложности и эффективности общественного производства. «Упасть» вниз, в анархию, конечно можно, но данный вариант не допустим: поскольку производственная сложность тут очень низка. Следовательно, единственным путем остается указанное выше использование иерархической системы для своей отмены.
Если говорить конкретно о России, то проблема ещё более усложняется. Будем уж смотреть правде в глаза: здесь большинство населения пока что не настроено не только на социализм и уничтожение иерархии, но даже на банальную буржуазную демократию и соблюдение прав человека. Оно,большинство это, обожает Путина за захват Крыма, и готово даже ради этого терпеть понижение своего уровня жизни.
Следовательно, нужна диктатура просвещённого меньшинства, которое со временем подтянет остальных до своего уровня. Так?
Вот здесь и лежат те грабли, на которые в своё время наступили большевики. Ну почему никто не хочет учиться на чужих ошибках?
Рассмотрим это просвещённое меньшинство, хоть тех же большевиков. Оно взяло власть и учредило что-то вроде платоновской диктатуры философов, которые знают, как надо. При этом люди они бескорыстные, и желают обществу только добра, прогресса и процветания. Но что дальше?
Дальше эти революционеры с горящими глазами очень скоро обнаруживают: для управления огромной страной нужен огромный же государственный аппарат. А их самих - мало, уж всяко недостаточно, чтобы занять все должности. Приходится привлекать к управлению представителей того самого дремучего большинства. Очень скоро их становится слишком много - и власть переходит в их руки. А те самые бескорыстные революционеры, выплёвывая выбитые зубы, признаются в работе на все иностранные разведки, какие только есть.
Мой уважаемый оппонент в качестве противоядия идеологию. Правда, сам же признаёт: Да, конечно, и тут частные интересы оказываются определяющими, но только в жестко идеологических рамках. Государственный деятель, желающий занять место «повыше», тут так же занимается этим для своего блага, но вот пути, которые он выбирает для этого, заранее предполагают «общее благо» неизменной целью.
Однако "общее благо" - всего лишь идея. Когда и где идея имела перевес над материальным интересом?
Посмотрим же, в чём этот интерес заключается. Государство - это система. А система состоит из людей, кровно заинтересованных в её сохранении и упрочении. Интерес чиновника - в том, чтобы и дальше оставаться чиновником, удерживать свою власть. Он в принципе не способен вести деятельность, направленную на отмирание государства. Если и попытается, то его на этом месте тут же сменит кто-то другой, более оборотистый. Такова сущность государства.
Следовательно, если говорить о советском подходе "укрепление государства ради его отмирания", тот тут не просто исполнение было дурно. Порочен сам принцип.
Так учтём же советский опыт. И поймём, что идея диктатуры передового меньшинства (если угодно, "ордена меченосцев") ничем другим обернуться на практике не может.
Положение дел изменится лишь в одном случае: если то дремучее большинство перестанет быть дремучим. Каждый должен понять в чём его общественный интерес, в чьих целях действует власть и как её нужно контролировать.
Сейчас, увы, до этого ещё очень далеко. А потому общество нужно просвещать. Время для Лафайетов, Бриссо и Маратов ещё не настало. Сейчас пока нужны Вольтеры, Дидро и Руссо.
anlazz я встретил весьма любопытные рассуждения о том, как вести общество к прогрессу и неиерархичности.Отсюда становится понятным, что идеология – не универсальный вариант, но, ИМХО, другого метода заставить иерархию работать на общее благо, нет. Поэтому следует понимать, что если нам нужна подобная (работающая на общее благо) иерархическая система, то от идеологии деться мы никуда не можем. А иерархия нам нужна потому, что для перехода к неирархической общественной системе, нам потребуется полная ее социальная перестройка. Причем, как минимум, с сохранением ее сложности и эффективности – что связано с сохранением сложности и эффективности общественного производства. «Упасть» вниз, в анархию, конечно можно, но данный вариант не допустим: поскольку производственная сложность тут очень низка. Следовательно, единственным путем остается указанное выше использование иерархической системы для своей отмены.
Если говорить конкретно о России, то проблема ещё более усложняется. Будем уж смотреть правде в глаза: здесь большинство населения пока что не настроено не только на социализм и уничтожение иерархии, но даже на банальную буржуазную демократию и соблюдение прав человека. Оно,большинство это, обожает Путина за захват Крыма, и готово даже ради этого терпеть понижение своего уровня жизни.
Следовательно, нужна диктатура просвещённого меньшинства, которое со временем подтянет остальных до своего уровня. Так?
Вот здесь и лежат те грабли, на которые в своё время наступили большевики. Ну почему никто не хочет учиться на чужих ошибках?
Рассмотрим это просвещённое меньшинство, хоть тех же большевиков. Оно взяло власть и учредило что-то вроде платоновской диктатуры философов, которые знают, как надо. При этом люди они бескорыстные, и желают обществу только добра, прогресса и процветания. Но что дальше?
Дальше эти революционеры с горящими глазами очень скоро обнаруживают: для управления огромной страной нужен огромный же государственный аппарат. А их самих - мало, уж всяко недостаточно, чтобы занять все должности. Приходится привлекать к управлению представителей того самого дремучего большинства. Очень скоро их становится слишком много - и власть переходит в их руки. А те самые бескорыстные революционеры, выплёвывая выбитые зубы, признаются в работе на все иностранные разведки, какие только есть.
Мой уважаемый оппонент в качестве противоядия идеологию. Правда, сам же признаёт: Да, конечно, и тут частные интересы оказываются определяющими, но только в жестко идеологических рамках. Государственный деятель, желающий занять место «повыше», тут так же занимается этим для своего блага, но вот пути, которые он выбирает для этого, заранее предполагают «общее благо» неизменной целью.
Однако "общее благо" - всего лишь идея. Когда и где идея имела перевес над материальным интересом?
Посмотрим же, в чём этот интерес заключается. Государство - это система. А система состоит из людей, кровно заинтересованных в её сохранении и упрочении. Интерес чиновника - в том, чтобы и дальше оставаться чиновником, удерживать свою власть. Он в принципе не способен вести деятельность, направленную на отмирание государства. Если и попытается, то его на этом месте тут же сменит кто-то другой, более оборотистый. Такова сущность государства.
Следовательно, если говорить о советском подходе "укрепление государства ради его отмирания", тот тут не просто исполнение было дурно. Порочен сам принцип.
Так учтём же советский опыт. И поймём, что идея диктатуры передового меньшинства (если угодно, "ордена меченосцев") ничем другим обернуться на практике не может.
Положение дел изменится лишь в одном случае: если то дремучее большинство перестанет быть дремучим. Каждый должен понять в чём его общественный интерес, в чьих целях действует власть и как её нужно контролировать.
Сейчас, увы, до этого ещё очень далеко. А потому общество нужно просвещать. Время для Лафайетов, Бриссо и Маратов ещё не настало. Сейчас пока нужны Вольтеры, Дидро и Руссо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-10-21 01:38 pm (UTC)И в итоге всё банально идёт по спирали.
no subject
Date: 2014-10-21 01:47 pm (UTC)Но вдруг появляется какой-нибудь путен-гитлер-сталин - и ощество опять отбрасывается в бездну.
Только не говорите, пожалуйста, что можно реально добиться такого уровня развития сознания большинства, что путен будет невозможен.
no subject
Date: 2014-10-21 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-21 01:57 pm (UTC)Для появления сталина, путена, гитлера были свои исторические предпосылки, не очень-то зависящие от уровня сознания общества на тот исторический момент.
Одна загвоздка…
Date: 2014-10-21 02:06 pm (UTC)> А те самые бескорыстные революционеры, выплёвывая выбитые зубы, признаются в работе на все иностранные разведки, какие только есть.
И чтобы догадаться, почему троллинг туповат, надо честно ответить всего на несколько простых воспросов
1) Были ли действия диверсионных групп на территории СССР?
2) Участвовали сами граждане СССР в диверсиях и саботаже, раз, к тому же, они были «дремучим большинством»?
3) Имели ли отношение собственно к «революционерам с горящими глазами» те, кто в числе других сил, однако, стоял за репрессиями?
> Положение дел изменится лишь в одном случае: если то дремучее большинство перестанет быть дремучим.
Автор не слишком туп — во всяком случае он способен идеи большевиков выдавать за свои.
no subject
Date: 2014-10-21 02:08 pm (UTC)А почему Лия Ахеджакова имеет на ю-пике пожилого дядьку? Или вы просто престарелый служащий Ходорковского?
Презревшие равенство обречены на рабство...
Date: 2014-10-21 02:09 pm (UTC)Такое равенство возможно только при социализме, как низшей фазе коммунизма, когда отсутствует сам институт частной собственности, а вся экономика интегрирована в единый плановый народнохозяйственный комплекс с равенством труда и равенством платы. В этом вся политэкономия социализма.
Re: Презревшие равенство обречены на рабство...
Date: 2014-10-21 02:18 pm (UTC)Идеально подходит человеку, который, хоть из шкуры выпрыгни, не может быть ни в чём лучше других, а потому хочет, чтобы те, кто его лучше, были за жопу притянуты обратно вниз.
С академиками и спецами надо ещё было что-то делать
Date: 2014-10-21 02:19 pm (UTC)Капицу так и вообще за бешеные деньги пришлось выкупать из Англии — не то, чтобы Англия его не отпускала (она и не горела желанием его у себя оставлять), а чтобы он соизволил вернуться.
Но можно было, конечно, всем отказать и стараться получать удовольствие, отдаваясь Антанте и блаародным поручикам…
Re: Одна загвоздка…
Date: 2014-10-21 02:21 pm (UTC)Re: Презревшие равенство обречены на рабство...
Date: 2014-10-21 02:22 pm (UTC)Re: Презревшие равенство обречены на рабство...
Date: 2014-10-21 02:27 pm (UTC)Re: С академиками и спецами надо ещё было что-то делать
Date: 2014-10-21 02:28 pm (UTC)Re: Презревшие равенство обречены на рабство...
Date: 2014-10-21 02:32 pm (UTC)Разумеется, такое возможно лишь в плановой социалистической экономике.
Кровавый Сталин™ тут мимо проходил, пускай
Date: 2014-10-21 02:35 pm (UTC)Помнится у Лопатникова была идея, до боли знакомая, как надо со взяточниками бороться — мол, всё равно система зиждется на бабле — тогда надо завести материальный интерес, выдавать лицензии на их отлов. Небольшая экстраполяция при вычете бабла, как движущей силы, приводит нас понятно куда.
Но он молодец, ибо на итерацию точно дальше продвинулся. Во всяком случае до понятия личного интереса дошёл… (например и хотя бы — интереса выходить из дремучести, который во время оное вдруг оказался к месту и обеспечил массовые соц. лифты и пр. ништяки).
Re: Презревшие равенство обречены на рабство...
Date: 2014-10-21 02:36 pm (UTC)Потом у него выхода не было
Date: 2014-10-21 02:41 pm (UTC)— здесь ключевое слово «потом».
> Это стимул для бездарей, дураков и снобов, самовыражающихся и самоутверждающихся в статусном потребительстве.
Это верно, но обратное неверно. Т.е., что заведомо небездарь не будет потреблядью.
Капицу бездарью никак не назовёшь… как и Рахманинова, Шаляпина, того же Горького и пр. тех, кого Советская власт пыталась вернуть.
См. как именно он обосновывали то, почему не хотят возвращаться на Родину (как мы знаем, тогда ещё было немодно торговать брендом Кровавого Сталина), в каком роскошном особняке жил Горький и пр. мелкие детали.
У вас несколько идеалистические представления о тех, кто занимается т.н. творческим трудом и трудом вообще.
no subject
Date: 2014-10-21 02:43 pm (UTC)Re: Кровавый Сталин™ тут мимо проходил, пускай
Date: 2014-10-21 02:48 pm (UTC)На что мой первый коммент в числе прочего и намекал. Подходящие условия для просвещения строятся сверху.
no subject
Date: 2014-10-21 02:53 pm (UTC)Разве что один только Красин имел опыт управления фабрикой.
Остальные считали, что управление фабрикой сводится к бухгалтерскому учету.
Плюс ко всему, они руководствовались идеологией, согласно которой, государство - это просто огромная фабрика, которой можно, и нужно, управлять согласно единому плану.
Некомпетентность помноженная на гигантоманию дала результаты поистине катастрофические.
Ну и отсутствие моральных ограничений, вылившееся в массовые расстрелы как политических противников, так и простых трудящихся, всеобщему процветанию тоже не поспособствовало.
Re: Презревшие равенство обречены на рабство...
Date: 2014-10-21 02:54 pm (UTC)Так что, оценивать труд по его содержанию никак не получится. Хотя продолжительность работы водолаза не может быть равной продолжительности работы инженера и тут уже в действие вступают чисто медицинские соображения.
no subject
Date: 2014-10-21 02:55 pm (UTC)Re: Потом у него выхода не было
Date: 2014-10-21 02:57 pm (UTC)Равенство необязательно считать деньгами
Date: 2014-10-21 02:57 pm (UTC)Засада в том, что эти услуги/товары входят в оборот обмена товарами и услугами… Который (обмен) осуществляется при помощи денег.
Потому получается, что при попытке обобществить эти товары и услуги, их поставщики оказываются заинтересованными в том, чтобы отжимать на себя от того равенства — преподавательский состав ВУЗов, сотрудники НИИ, высококвалифицирванные врачи, юристы-управленцы, транспортные операторы и снабженцы.
Re: Презревшие равенство обречены на рабство...
Date: 2014-10-21 03:01 pm (UTC)Это бессмысленная фраза. Никто и при капитализме не занимается скрупулёзным учётом затраченных личных ресурсов.
Разные виды труда отличаются по трудоёмкости отнюдь не на скрупулу-другую. Сами трудящиеся неизбежно поставят вопрос "кто чего достоин". Я ещё раз подчёркиваю, в русском языке есть слово "трудоёмкость". Оно отражает важнейшую характеристику труда. Тезис про "постепенное нивелирование" оставим для бесконечно удалённой от нас временной отметки. Выравнивания различных видов труда по трудоёмкости не предвидится. Тут хоть дождаться, чтобы не было стоячих работ, все стали сидячими.