Угроза элиты, или Только наш бледнолицый брат может дважды наступить на одни грабли

[puffinus]

В журнале у anlazz я встретил весьма любопытные рассуждения о том, как вести общество к прогрессу и неиерархичности.

Отсюда становится понятным, что идеология – не универсальный вариант, но, ИМХО, другого метода заставить иерархию работать на общее благо, нет. Поэтому следует понимать, что если нам нужна подобная (работающая на общее благо) иерархическая система, то от идеологии деться мы никуда не можем. А иерархия нам нужна потому, что для перехода к неирархической общественной системе, нам потребуется полная ее социальная перестройка. Причем, как минимум, с сохранением ее сложности и эффективности – что связано с сохранением сложности и эффективности общественного производства. «Упасть» вниз, в анархию, конечно можно, но данный вариант не допустим: поскольку производственная сложность тут очень низка. Следовательно, единственным путем остается указанное выше использование иерархической системы для своей отмены.

Если говорить конкретно о России, то проблема ещё более усложняется. Будем уж смотреть правде в глаза: здесь большинство населения пока что не настроено не только на социализм и уничтожение иерархии, но даже на банальную буржуазную демократию и соблюдение прав человека. Оно,большинство это, обожает Путина за захват Крыма, и готово даже ради этого терпеть понижение своего уровня жизни.

Следовательно, нужна диктатура просвещённого меньшинства, которое со временем подтянет остальных до своего уровня. Так?

Вот здесь и лежат те грабли, на которые в своё время наступили большевики. Ну почему никто не хочет учиться на чужих ошибках?

Рассмотрим это просвещённое меньшинство, хоть тех же большевиков. Оно взяло власть и учредило что-то вроде платоновской диктатуры философов, которые знают, как надо. При этом люди они бескорыстные, и желают обществу только добра, прогресса и процветания. Но что дальше?

Дальше эти революционеры с горящими глазами очень скоро обнаруживают: для управления огромной страной нужен огромный же государственный аппарат. А их самих - мало, уж всяко недостаточно, чтобы занять все должности. Приходится привлекать к управлению представителей того самого дремучего большинства. Очень скоро их становится слишком много - и власть переходит в их руки. А те самые бескорыстные революционеры, выплёвывая выбитые зубы, признаются в работе на все иностранные разведки, какие только есть.

Мой уважаемый оппонент в качестве противоядия идеологию. Правда, сам же признаёт: Да, конечно, и тут частные интересы оказываются определяющими, но только в жестко идеологических рамках. Государственный деятель, желающий занять место «повыше», тут так же занимается этим для своего блага, но вот пути, которые он выбирает для этого, заранее предполагают «общее благо» неизменной целью.

Однако "общее благо" - всего лишь идея. Когда и где идея имела перевес над материальным интересом?

Посмотрим же, в чём этот интерес заключается. Государство - это система. А система состоит из людей, кровно заинтересованных в её сохранении и упрочении. Интерес чиновника - в том, чтобы и дальше оставаться чиновником, удерживать свою власть. Он в принципе не способен вести деятельность, направленную на отмирание государства. Если и попытается, то его на этом месте тут же сменит кто-то другой, более оборотистый. Такова сущность государства.

Следовательно, если говорить о советском подходе "укрепление государства ради его отмирания", тот тут не просто исполнение было дурно. Порочен сам принцип.

Так учтём же советский опыт. И поймём, что идея диктатуры передового меньшинства (если угодно, "ордена меченосцев") ничем другим обернуться на практике не может.

Положение дел изменится лишь в одном случае: если то дремучее большинство перестанет быть дремучим. Каждый должен понять в чём его общественный интерес, в чьих целях действует власть и как её нужно контролировать.

Сейчас, увы, до этого ещё очень далеко. А потому общество нужно просвещать. Время для Лафайетов, Бриссо и Маратов ещё не настало. Сейчас пока нужны Вольтеры, Дидро и Руссо.

Comments

[sch-haifisch.livejournal.com]

...а дремучее большинство перестанет быть дремучим только под воздействием просвещённого меньшинства, и воздействия это будет тем эффективнее, чем больше у меньшинства власти.
И в итоге всё банально идёт по спирали.

Одна загвоздка…

[jescid.livejournal.com]

У автора с логикой и базовым аппаратом всё очень и очень плохо. Обычный троллинг в стиле Киселёв-ТВ.

> А те самые бескорыстные революционеры, выплёвывая выбитые зубы, признаются в работе на все иностранные разведки, какие только есть.

И чтобы догадаться, почему троллинг туповат, надо честно ответить всего на несколько простых воспросов

1) Были ли действия диверсионных групп на территории СССР?

2) Участвовали сами граждане СССР в диверсиях и саботаже, раз, к тому же, они были «дремучим большинством»?

3) Имели ли отношение собственно к «революционерам с горящими глазами» те, кто в числе других сил, однако, стоял за репрессиями?

> Положение дел изменится лишь в одном случае: если то дремучее большинство перестанет быть дремучим.

Автор не слишком туп — во всяком случае он способен идеи большевиков выдавать за свои.

[alex-tripcar.livejournal.com]

А может дремучему большинству просто хочется спокойно пожить пару поколений и глядишь, этак третье поколение уже будет не таким дремучем. эволюция называется..

[viktor-ch.livejournal.com]

В принципе - да, так.
Но вдруг появляется какой-нибудь путен-гитлер-сталин - и ощество опять отбрасывается в бездну.
Только не говорите, пожалуйста, что можно реально добиться такого уровня развития сознания большинства, что путен будет невозможен.

[puffinus.livejournal.com]

Как говорил Воланд, даже кирпич не может просто так свалиться на голову. Тиран тем более просто так не появляется.

[jescid.livejournal.com]

> появляется какой-нибудь путен-гитлер-сталин

А почему Лия Ахеджакова имеет на ю-пике пожилого дядьку? Или вы просто престарелый служащий Ходорковского?

Презревшие равенство обречены на рабство...

[sergemetik.livejournal.com]

Недостаточным, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием, препятствующим хождению во власть карьеристов, шустрых прохиндеев, жуликов и просто обывателей является лишение власти всяких материальных и статусных привилегий. РАВЕНСТВО. Грубое, похабное, издевательское, вызывающее РАВЕНСТВО в зарплате, жилищных условиях, социальном статусе, доступе ко всем культурным и духовным ценностям общества ТЫСЯЧЕКРАТНО лучше самых "справедливых" форм неравенства по национальности, расе, происхождению, богатству, "заслуженности", "трудовому вкладу" и т. п.
Такое равенство возможно только при социализме, как низшей фазе коммунизма, когда отсутствует сам институт частной собственности, а вся экономика интегрирована в единый плановый народнохозяйственный комплекс с равенством труда и равенством платы. В этом вся политэкономия социализма.

Re: Презревшие равенство обречены на рабство...

[yurakolotov.livejournal.com]

Прекрасно сказано.
Идеально подходит человеку, который, хоть из шкуры выпрыгни, не может быть ни в чём лучше других, а потому хочет, чтобы те, кто его лучше, были за жопу притянуты обратно вниз.

[red-chain-saw.livejournal.com]

Проблема еще в том, что мало кто вообще отдает себе отчет в том, что "идеология" - это априори ложное сознание. А уж убежденность в том, что "правильно говорящие люди" (с высокими идеалами равенстваъ и братстваъ) обладают хоть каким-либо пониманием средств по достижению "светлого будущего" - это совсем запредельное. Главное погромче крикнуть "капитализм говно, даешь совок 2.0!" - и всё, остальное - по щучьему велению бороды Маркса, ибо "детерминизм". То есть, самое что ни на есть идеалистическое восприятие действительности, но ррреволюционеров это вообще не колышет. Сверхлюди, хуле. Сказали - сделали, ага.

[red-chain-saw.livejournal.com]

Т.е. пока само "просвещенное меньшинство" мыслит _магическим_ образом, то ес-но никакого прогресса в просвещении масс невозможно достигнуть. "Врач, исцели себя" - с этого надо начинать. А наши карбонарии не врачи, они по-Герцену - боль. Ничего не забыли и ничему не научились. С одной стороны колорады, с другой сталинисты, с третьей левачки, и все, ВСЕ утописты, верящие в магию слов, в силу абстрактного намерения достичь абстрактного рая на земле. Волюнтаризм оголтелый, но такая уж у нас "ортодоксия". Диалектику учили "не по Гегелю", ага.

[rsokolov.livejournal.com]

Большевики не были "просвещенным меньшинством", а как бы даже наоборот.
Разве что один только Красин имел опыт управления фабрикой.
Остальные считали, что управление фабрикой сводится к бухгалтерскому учету.
Плюс ко всему, они руководствовались идеологией, согласно которой, государство - это просто огромная фабрика, которой можно, и нужно, управлять согласно единому плану.
Некомпетентность помноженная на гигантоманию дала результаты поистине катастрофические.
Ну и отсутствие моральных ограничений, вылившееся в массовые расстрелы как политических противников, так и простых трудящихся, всеобщему процветанию тоже не поспособствовало.

[jescid.livejournal.com]

> один только Красин имел опыт управления фабрикой

А до революции большевики были такие тупые, что фабриками управлять не хотели. Их звали-звали — а они отказывались.
Кстати, Крсин фабрикой тоже не управлял, ну да ладно.

> Остальные считали, что управление фабрикой сводится к бухгалтерскому учету.

И потому послали Красина выбивать финансы и торговые договора для советских фабрик и промышленности вообще. Потому что бухучёт.
Тупыыыыые! Надо было Красина поставить управлять фабрикой, а кухарок держать на кухне и в чорном теле.

> Некомпетентность помноженная на гигантоманию дала результаты поистине катастрофические.

Ничего катастрофического нет в том, чтобы при регулярных полётах в космос, мощнейшем машиносроении и кораблестроении, люди задешево отдыхали на турбазах и свободно передвигались по всей стране в силу дешевизны транспорта.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Каждый должен понять в чём его общественный интерес, в чьих целях действует власть и как её нужно контролировать.

Скажите, а зачем по вашему вообще нужно государство?
Как вы представляете себе примерный круг его обязанностей?

[yurakolotov.livejournal.com]

Государство не "зачем", а "почему".
Потому что у шимпанзе всегда бывает стадо, а у стада - вожак.
В джунглях иначе никак.
А вот зачем, скажем, стадо в зоопарке? Где и так кормят, поят и лечат?
Because biology.

[ragnarok-2017.livejournal.com]

Ключевая ошибка этих размышлений в том, что государство не просто абстрактная система.
Это социальная система. Социум состоит из конкретных людей с конкретным качеством каждого.
Никакие вольтеры качество не улучшат, настрочи они хоть 200 Энциклопедий Просвещения а ля Лурка.
Потому что оно детерминировано.

Не выдуманные идеологии детерменируют исторический процесс, а биология и физика. География, экономика, материальная база.
Какой смысл просвещать людей цель жизни которых умереть на задворках Самой Могучей Бензоколонки на планете потому что пьяный грузчик в аэропорту православно отменил авиацию, насмотревшись телевизора?
Это сизифов труд.

[almar-ru.livejournal.com]

сумели осилить тонны словоблудия anlazz? Снимаю шляпу. Лично меня хватило только до того момента (это было в старых постах), где этот "мудрец" купился на банальную разводку новороссией.
По существу же скажу так. Большевики, в отличие от современных тру-коммунистов, имели хотя бы то преимущество, что они оставляли действительно качественную партию. Члены которой не боялись открытых дискуссий, и имели силу воли отстаивать свои принципы, не считаясь с личными симпатиями и с авторитетами. И всё-равно в их ряды затесалось достаточное количество гнили.
А уж современным тру-коммунистам вообще бесполезно захватывать власть (да они и не смогут, конечно), потому что они слишком изнежены моральной вседозволенностью а ля эдуард лимонов (сегодня я большевик, а завтра национал-фашист) или а ля гена зюганов (сегодня я верный ленинец, а зватра верный гундяевиц). И они даже каким то чудом эту власть получив моментально посадят себе на голову каких-нибудь фашиков под флагом очередной новороссии.

[maniak-dz.livejournal.com]

По мне, так лучше проститутки вроде Эдички, чем фанатики вроде Троцкого.

всего лишь идея

[nipolin.livejournal.com]

\Однако "общее благо" - всего лишь идея. Когда и где идея имела перевес над материальным интересом?\

Но идея становится материальной силой, когда она овладевает массами. Для этого она должна быть отражением материального интереса.
Всеобщий митериальный интерес - гуманизм и развитие человеческой личности.

Re: всего лишь идея

[ragnarok-2017.livejournal.com]

Всеобщий митериальный интерес - гуманизм и развитие человеческой личности.
Правда? А Моторола, Сопля и прочие герои мирового джихада регресса тоже в этом интересе, нет?

[1neurozentorro1.livejournal.com]

«Упасть» вверх, в анархию, не то, что можно - нужно, и данный вариант небходим: поскольку пошла она к чорту - дурацкая производственная сложность! Следовательно, единственным путем остается указанное выше использование анархии!

[baizhi.livejournal.com]

Ваша ошибка в том, что в рассуждении подразумевается, что есть какие-то иные варианты, кроме власти меньшинства. А их не существует и не существовало. Во всех государствах когда-либо существовавших, правило меньшинство, отличие было в характере его связей с обществом - в том числе и в контроле общества над ним.

Поэтому, можно сказать, что лучше правителям быть просвещёнными, и лучше обществу быть просвещённым. Если возможно более просвещённое правительство, то хорошо, когда революция, если возможно более просвещённое общество, то надо его пинками просвещать, как, например, это делали коммунисты, Ататюрк, Пак Чонхи, Ли Куаньяо

[red-chain-saw.livejournal.com]

Вот, собственно, в результате обсуждения темы понимаешь, что это всецело проблема людей, верящих во власть избранных гениев, знающих лучше самого общества его истинные интересы.

Тем людям, кто за власть немногих личностей (лучше - Одной!), которые аки герои мифов авральным методом затаскивают деревенскую россиюшку в техногенный век, ваши претензии просто не понятны.

"Подумаешь, диктатура! Да русские еще совсем недавно были рабами помещиков и жертвами Николая КРОВАВОГО!!!!1111"

И всё. Типа "пацаны знают свое дело".

А проверить этих "пацанов" как с точки зрения той же диалектики, на которую опирались основоположники, так и с точки зрения банального здравого смысла - это слабо.

Такие вот лентяи-апологеты. Святая простота.

Эдакий классический омерзительный холуй и хам по Лукичу, который оправдывает отношение к человеку как к безвольному скоту, оправдывает промывку мозгов и зомбирование людей ложной идеологией во славу "светлого будущего".

Диктаторская модернизация с тотальной госсобственностью - разве это "социализм"? Тогда и Ататюрк социализм и вообще много кто социализмом будет. Объективно. "Но они ж не говорили на фене Капитала - значит не социалисты" и т.д.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Интересно, что anlazz вообще не употребляет слово "партмаксимум". Зато очень много говорит об "идеологии".

[rsokolov.livejournal.com]

Прочитал исходный текст и, возможно, что-то пропустил или не понял, но но впечатление осталось такое, что его автор никогда не слышал о таких механизмах контроля над властью как демократические выборы и независимый суд.

Т.е. автор ставит перед собой довольно специфическую задачу: как организовать тиранию таким образом, чтобы тираны и их присные не разворовали все в конечном итоге. И приходит к выводу: нужно, чтобы тирания была основана на идеологии. В этом, возможно, что-то есть; я бы, в свою очередь, предложил бы запретить тиранам жениться и заводить детей - это еще лучше должно работать, по идее. Но, повторюсь, поставленная задача - уж очень специфическая.

[irbis-s.livejournal.com]

Демократические выборы и независимый суд - это костыли для общества, которые позволяют ему предотвращать совсем уж откровенное вымогательство правящих "феодалов". Власть при этом столь же иерархичная и столь же грязная, даже особенно грязная благодаря капиталистическому строю.

Костыли эти слабые, не надежные, кое-как работающие за счет грызни между конкурирующими группами "феодалов". Это лучше, чем вообще ничего, но никак не панацея.

Стрела Аримана.

[irbis-s.livejournal.com]

Для эффективного просвещения общества нужна власть, которая будет заинтересована в таком просвещении. А это может быть только власть т.н. передового меньшинства. Которая без просвещенного большинства быстро выродится, не успев ничего толком сделать.

Замкнутый круг.

Поэтому на собственно просвещении далеко не уедешь... если, конечно, не жалко подождать еще тысячу лет в слабой надежде, что человечество не самоуничтожится за это время.

**************

Этот описываемый эффект называется Стрела Аримана, о которой Ефремов говорил давным-давно... И она преодолевалась с помощью двух мер:

Первая - это воспитание людей, которое можно также назвать и просвещением.

А вторая - это положительный отбор. Без которого вся затея окажется бессмысленной, и никакая идеология не спасет.

Если с первой мерой достаточно ясно, то со второй намного сложнее. Про партмаксимум и секир башка здесь уже говорили - не помогает. Но если почитать того же Ефремова, то можно заметить рецепт и здесь - использование технологий, позволяющих анализировать психику и отделять альтруистов от эгоистов, определять наиболее подходящих для руководства людей. Сейчас на современном уровне развития биологии и медицины, это уже не кажется фантастикой...

Re: Стрела Аримана.

[val-oper.livejournal.com]

Я себе просто представил кучку альтруистов, управляющих эгоистами. Жуть. Антиутопия. И, кстати, что насчёт бытия, которое будет определять сознание? Альтруизм - это не вечная характеристика.

[saratovchanin.livejournal.com]

"общее благо" - всего лишь идея. Когда и где идея имела перевес над материальным интересом?@

" А потому общество нужно просвещать"

Но просвещение это тоже идея. Взаимоисключающие параграфы.

Вот поэтому, кстати говоря, пупс и меньшевик..

[pups-alik.livejournal.com]

...и меньшевиком останется - ибо концепцию "партии-авангарда с мандатом от истории" отрицает напрочь. Пренебрежение демократией, силовое подавление сперва конкурирующих партий, затем фракций в собственной партии неизбежно даст в итоге конвертацию бесконтрольным "орденом меченосцев" власти в собственность и - как закономерный финал - нечто вроде путинизма.... впрочем, вопрос этот пупс уже поднимал: http://puffinus.livejournal.com/1542029.html?thread=26803085.

[maniak-dz.livejournal.com]

>>Приходится привлекать к управлению представителей того самого дремучего большинства. Очень скоро их становится слишком много - и власть переходит в их руки.

...их много... ...их руки... Почему этот господин пишет о Сталине во множественном числе?

Сталин - при всем деспотическом складе своей натуры -

[pups-alik.livejournal.com]

- был лишь выразителем коллективной воли слоя "выдвиженцев", поднявшихся из грязи в князи в ходе отказа от НЭП-а и форсированной индустриализации, равно как и Ванька "Грозный" был выразителем коллективной воли худородного поместного дворянства, стремящегося потеснить вотчинное боярство. Истмат, истмат!

[444ellendg.livejournal.com]

R Как всегда всё притянуто за уши и традиционно приплетена ВФР доказавшая неэффективность ВСЕХ своих институтов кроме арммии и Военного министерства ! То есть неизбежность скатывания в иерархию и бонапартизм как высшая и конечная стадияю. Зачем всё это проходить ещё раз ?!Марат был прекрасен но он был мамой беременной не менее прекрасным Мюратом .

Ни феодальные повинности...

[pups-alik.livejournal.com]

...ни абсолютизм после ВФР так никогда и не были во Франции восстановлены. Даже когда после разгрома Наполеона французам привезли в обозе оккупантов обратно Бурбонов, Луи XVIII-му его спонсоры порекомендовали не дразнить гусей и подписать конституцию, согласиться на юридические ограничения своей власти. Планка была задана на столетие вперед - "XIX-й век прошел под знаком ВФР" (c).

[vasche-imja.livejournal.com]

>>А потому общество нужно просвещать. Время для Лафайетов, Бриссо и Маратов ещё не настало. Сейчас пока нужны Вольтеры, Дидро и Руссо.

Как никогда с Вами согласна, тов. Пуффинус. Но почему же вы сами, например, так редко пишете и почему те, кто должен просвещать, говорят мало и редко и даже вообще уходят в тень или из ЖЖ, - а активны сейчас именно ватники и имперцы? Понимаю, конечно, что под Вольтерами и Руссо имеются в виду не жежешные блогеры, а более широко известные народу публичные деятели, но ведь и их нет.

[puffinus.livejournal.com]

"Но почему же вы сами, например, так редко пишете"

Увы, у меня сейчас жизненных сложностей - хоть свиней откармливай. Времени и сил остаётся немного.

"Понимаю, конечно, что под Вольтерами и Руссо имеются в виду не жежешные блогеры, а более широко известные народу публичные деятели"

Нет, отчего же? Я говорил и о тех,и о других. Больше Вольтеров, хороших и разных! Кстати, Вы меня навели на одну мысль, скоро сделаю об этом отдельный пост.

[sergemetik.livejournal.com]

А кто нам сказал, что пролетариат является альтруистичным по своей сути
-------
Верно. В своей сути пролетариат настроен тредюнионистски. Далеко не каждый пролетарий способен подняться до осознания совокупного классового интереса. Его сознание определяется не только производственными отношениями, но и тем, что он является собственником своей рабочей силы, стремящимся продать ее подороже, извлечь выгоду, даже за счет своих тооварищей по классу. Т. е. в голове у пролетария смесь рабочего и мелкобуржуазного сознания. А при старании министерства пропаганды господствующего класса, можно не сомневаться, что эта буржуазность будет всячески поощряться, и усиливаться приправами национализма, ура-патриотизма, шовинизма, клерикализма и т. п. Поэтому, сидеть и ждать, когда пролетариат осознает себя как класс можно очень долго. Пролетариат всего лишь "могильщик капитализма", его палачом будет сама буржуазия, когда в слепой алчности и неспособности остановиться, доведет дело до социального взрыва и самоуничтожения. Задача коммунистов - направить эту слепую энергию протеста в осмысленное, коммунистическое русло, дать теорию, возглавить движение. А в отсутствии революционной ситуации - планомерно заниматься просветительской работой в массах (не только рабочих, разумеется).

[val-oper.livejournal.com]

А вот под этим даже подпишусь.