![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusВ журнале у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
anlazz я встретил весьма любопытные рассуждения о том, как вести общество к прогрессу и неиерархичности.
Отсюда становится понятным, что идеология – не универсальный вариант, но, ИМХО, другого метода заставить иерархию работать на общее благо, нет. Поэтому следует понимать, что если нам нужна подобная (работающая на общее благо) иерархическая система, то от идеологии деться мы никуда не можем. А иерархия нам нужна потому, что для перехода к неирархической общественной системе, нам потребуется полная ее социальная перестройка. Причем, как минимум, с сохранением ее сложности и эффективности – что связано с сохранением сложности и эффективности общественного производства. «Упасть» вниз, в анархию, конечно можно, но данный вариант не допустим: поскольку производственная сложность тут очень низка. Следовательно, единственным путем остается указанное выше использование иерархической системы для своей отмены.
Если говорить конкретно о России, то проблема ещё более усложняется. Будем уж смотреть правде в глаза: здесь большинство населения пока что не настроено не только на социализм и уничтожение иерархии, но даже на банальную буржуазную демократию и соблюдение прав человека. Оно,большинство это, обожает Путина за захват Крыма, и готово даже ради этого терпеть понижение своего уровня жизни.
Следовательно, нужна диктатура просвещённого меньшинства, которое со временем подтянет остальных до своего уровня. Так?
Вот здесь и лежат те грабли, на которые в своё время наступили большевики. Ну почему никто не хочет учиться на чужих ошибках?
Рассмотрим это просвещённое меньшинство, хоть тех же большевиков. Оно взяло власть и учредило что-то вроде платоновской диктатуры философов, которые знают, как надо. При этом люди они бескорыстные, и желают обществу только добра, прогресса и процветания. Но что дальше?
Дальше эти революционеры с горящими глазами очень скоро обнаруживают: для управления огромной страной нужен огромный же государственный аппарат. А их самих - мало, уж всяко недостаточно, чтобы занять все должности. Приходится привлекать к управлению представителей того самого дремучего большинства. Очень скоро их становится слишком много - и власть переходит в их руки. А те самые бескорыстные революционеры, выплёвывая выбитые зубы, признаются в работе на все иностранные разведки, какие только есть.
Мой уважаемый оппонент в качестве противоядия идеологию. Правда, сам же признаёт: Да, конечно, и тут частные интересы оказываются определяющими, но только в жестко идеологических рамках. Государственный деятель, желающий занять место «повыше», тут так же занимается этим для своего блага, но вот пути, которые он выбирает для этого, заранее предполагают «общее благо» неизменной целью.
Однако "общее благо" - всего лишь идея. Когда и где идея имела перевес над материальным интересом?
Посмотрим же, в чём этот интерес заключается. Государство - это система. А система состоит из людей, кровно заинтересованных в её сохранении и упрочении. Интерес чиновника - в том, чтобы и дальше оставаться чиновником, удерживать свою власть. Он в принципе не способен вести деятельность, направленную на отмирание государства. Если и попытается, то его на этом месте тут же сменит кто-то другой, более оборотистый. Такова сущность государства.
Следовательно, если говорить о советском подходе "укрепление государства ради его отмирания", тот тут не просто исполнение было дурно. Порочен сам принцип.
Так учтём же советский опыт. И поймём, что идея диктатуры передового меньшинства (если угодно, "ордена меченосцев") ничем другим обернуться на практике не может.
Положение дел изменится лишь в одном случае: если то дремучее большинство перестанет быть дремучим. Каждый должен понять в чём его общественный интерес, в чьих целях действует власть и как её нужно контролировать.
Сейчас, увы, до этого ещё очень далеко. А потому общество нужно просвещать. Время для Лафайетов, Бриссо и Маратов ещё не настало. Сейчас пока нужны Вольтеры, Дидро и Руссо.
anlazz я встретил весьма любопытные рассуждения о том, как вести общество к прогрессу и неиерархичности.Отсюда становится понятным, что идеология – не универсальный вариант, но, ИМХО, другого метода заставить иерархию работать на общее благо, нет. Поэтому следует понимать, что если нам нужна подобная (работающая на общее благо) иерархическая система, то от идеологии деться мы никуда не можем. А иерархия нам нужна потому, что для перехода к неирархической общественной системе, нам потребуется полная ее социальная перестройка. Причем, как минимум, с сохранением ее сложности и эффективности – что связано с сохранением сложности и эффективности общественного производства. «Упасть» вниз, в анархию, конечно можно, но данный вариант не допустим: поскольку производственная сложность тут очень низка. Следовательно, единственным путем остается указанное выше использование иерархической системы для своей отмены.
Если говорить конкретно о России, то проблема ещё более усложняется. Будем уж смотреть правде в глаза: здесь большинство населения пока что не настроено не только на социализм и уничтожение иерархии, но даже на банальную буржуазную демократию и соблюдение прав человека. Оно,большинство это, обожает Путина за захват Крыма, и готово даже ради этого терпеть понижение своего уровня жизни.
Следовательно, нужна диктатура просвещённого меньшинства, которое со временем подтянет остальных до своего уровня. Так?
Вот здесь и лежат те грабли, на которые в своё время наступили большевики. Ну почему никто не хочет учиться на чужих ошибках?
Рассмотрим это просвещённое меньшинство, хоть тех же большевиков. Оно взяло власть и учредило что-то вроде платоновской диктатуры философов, которые знают, как надо. При этом люди они бескорыстные, и желают обществу только добра, прогресса и процветания. Но что дальше?
Дальше эти революционеры с горящими глазами очень скоро обнаруживают: для управления огромной страной нужен огромный же государственный аппарат. А их самих - мало, уж всяко недостаточно, чтобы занять все должности. Приходится привлекать к управлению представителей того самого дремучего большинства. Очень скоро их становится слишком много - и власть переходит в их руки. А те самые бескорыстные революционеры, выплёвывая выбитые зубы, признаются в работе на все иностранные разведки, какие только есть.
Мой уважаемый оппонент в качестве противоядия идеологию. Правда, сам же признаёт: Да, конечно, и тут частные интересы оказываются определяющими, но только в жестко идеологических рамках. Государственный деятель, желающий занять место «повыше», тут так же занимается этим для своего блага, но вот пути, которые он выбирает для этого, заранее предполагают «общее благо» неизменной целью.
Однако "общее благо" - всего лишь идея. Когда и где идея имела перевес над материальным интересом?
Посмотрим же, в чём этот интерес заключается. Государство - это система. А система состоит из людей, кровно заинтересованных в её сохранении и упрочении. Интерес чиновника - в том, чтобы и дальше оставаться чиновником, удерживать свою власть. Он в принципе не способен вести деятельность, направленную на отмирание государства. Если и попытается, то его на этом месте тут же сменит кто-то другой, более оборотистый. Такова сущность государства.
Следовательно, если говорить о советском подходе "укрепление государства ради его отмирания", тот тут не просто исполнение было дурно. Порочен сам принцип.
Так учтём же советский опыт. И поймём, что идея диктатуры передового меньшинства (если угодно, "ордена меченосцев") ничем другим обернуться на практике не может.
Положение дел изменится лишь в одном случае: если то дремучее большинство перестанет быть дремучим. Каждый должен понять в чём его общественный интерес, в чьих целях действует власть и как её нужно контролировать.
Сейчас, увы, до этого ещё очень далеко. А потому общество нужно просвещать. Время для Лафайетов, Бриссо и Маратов ещё не настало. Сейчас пока нужны Вольтеры, Дидро и Руссо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
всего лишь идея
Date: 2014-10-21 04:56 pm (UTC)Но идея становится материальной силой, когда она овладевает массами. Для этого она должна быть отражением материального интереса.
Всеобщий митериальный интерес - гуманизм и развитие человеческой личности.
Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-21 05:09 pm (UTC)Правда? А Моторола, Сопля и прочие герои мирового джихада регресса тоже в этом интересе, нет?
Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-22 09:45 am (UTC)Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-22 11:18 pm (UTC)Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-23 11:53 am (UTC)Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-24 03:17 pm (UTC)И уж поверьте мне, большинство сражавшихся за красных в ту гражданку переменили бы позицию, обладая послезнанием
Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-24 05:20 pm (UTC)Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-25 10:39 am (UTC)В этом отношении они были честнее большевиков, потому что большевики в свою очередь сражались за свою власть. При этом раздавая очень радужные обещания, которые сами впоследствии и нарушили. Поэтому когда говорят, что страна в едином порыве поддержала большевиков - это неправда, она поддержала лозунги большевиков. А когда начала прозревать, то оказалось, что политическим теперь грозит не аналог "туруханской ссылки Сталина" на 4 года в домик с правом переписки, а расстрел без права переписки. Сталин и товарищи сделали правильный вывод из "мягкости" царизма.
Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-25 10:48 am (UTC)а группа военных (поначалу там тоже были буйные гражданские МММщики, но быстро слились), установивших фактически военное правление, без развития какой-либо гражданской администрации, построивший контрразведку по фильму "Адъютант его превосходительства", а абсолютизм военной власти по жизнедеятельности адмирала Колчака, включая православие, хоругвеносцев и Великую Россию - это прогрессивные антифашисты. Я может чего-то не понимаю в этой жизни. По-моему это в Новороссии мечтами о "французской булке" пахнет только так.
Я уже промолчу о том, что у большинства этой самой военной администрации в кармане лежали российские паспорта, а желание самих жителей Донбасса воевать с "бандеровскими фашистами" лучше всех описывал именно Стрелков в своих искромётных интервью.
Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-25 02:12 pm (UTC)Как описывал Стрелков (и не только он, но и все причастные), желание жителей Донбасса воевать велико. Численность ополчения, фактически, ограничена только недостатком снаряжения.
Поэтому, если я правильно понял намек, вы - говорите неправду, равно как и про российские паспорта в карманах.
Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-25 04:59 pm (UTC)Скажите пожалуйста, а разве это само по себе плохо? СССР вообще возник по итогам двух государственных переворотов. Первый из них впоследствии окрестили революцией, но он был бы революцией если бы перерос во всемирную социалистическую революцию. В условиях России того времени он очень быстро утратил своё революционное значение, по сути выродившись в консервативное общество, где из "социализма" осталось только название.
и установила антикоммунистический, фашистский режим
Это при котором Пётр Симоненко баллотировался в Президенты-2014 и набрал примерно столько же, как и на менее грязных выборах-2010? Или при котором при всей возможности судебного запрета КПУ, Центризбирком регистрирует их на выборы в Раду, а сам Симоненко сегодня встречался с депутатами Европарламента и говорил, что выборы будут самыми грязными и нелигитимными (интересно, мандат то он свой возьмёт?). Да и коммунистов запрещать собираются не за "коммунистические убеждения", а за "пророссийский сепаратизм". Тогда уж антикоммунистическими были режимы в России с момента Указа Ельцина о запрете КПСС, да и на Украине что-то подобное было до 1993 года, когда коммунистам снова разрешили называться коммунистами.
фашистский режим с героизацией гитлеровцев
Это Вы про УПА, УНА-УНСО и "Галичину"? так их "загероизировали" ещё задолго до пастора с сайентологом.
который практически идеально соответствует определению Димитрова.
«Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.»
Кто у нас там на Украине-то реакционный и империалистический элемент финансового капитала? Коломойский? Империалистическая Украина вообще звучит очень смешно, особенно после работы Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма". Какая террористическая расправа с рабочим классом и революционной частью крестьянства происходит на Украине? Можно ли считать жителей Донбасса, которые присоединились к
военной хунте, ой военному руководству Новороссии под хоругвями революционной частью рабочего класса? Какие политические требования они выдвигают? "Мы русские - с нами Бог!"?Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.
Что, прямо совсем так? Можете привести примеры с Украиной? Только сразу учтите ненависть к России, если там таковая есть, должна базироваться на зоологической ненависти, а не на вполне риторической нелюбви к тем, кто покушается на независимость собственной страны. Потому что по мнению украинцев - Украина - это самостоятельная страна, которая совсем не хочет быть частью России. А пока там извините за русский язык никого масштабно не убивают. И тем более это не является государственной политикой.
Как описывал Стрелков (и не только он, но и все причастные), желание жителей Донбасса воевать велико.
http://korrespondent.net/ukraine/politics/3364547-my-ne-vydym-tolp-dobrovoltsev-strelkov-upreknul-donchan-v-neaktyvnosty
Зачем мне говорить неправду? Что мне до того кто воюет в Новороссии. Однако на слуху такие граждане РФ, как Бородай, Стрелков, Здрилюк (антифашист с позывным "Абвер"), Моторолла (известный двоежёнец, православный боевик, блин). Пожалуй только сам Безлер (хотя что может быть хорошего в позывном "Бес") гражданин Украины. Ну и события перетасовки правительства той же ДНР, когда Стрелкова отозвали в Россию, а кадровые фигуры в правительствах ДНР заменили местными.
Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-26 03:57 pm (UTC)Это одна из причин, по которым украинский режим называют хунтой.
>Это при котором Пётр Симоненко баллотировался
Это при котором громят помещения компартии, избивают коммунистов и валят памятники Ленину.
>так их "загероизировали" ещё задолго до пастора с сайентологом.
Это не оправдывает и не опровергает факта героизации гитлеровцев.
>Коломойский?
Да, и Коломойский. Как раз про таких сказано.
>Можете привести примеры с Украиной?
Примерами весь ютуб забит.
>http://korrespondent.net/ukraine/politics/3364547-my-ne-vydym-tolp-dobrovoltsev-strelkov-upreknul-donchan-v-neaktyvnosty
Стандартный аргумент проукраинских пропагандистов. Только они всегда "забывают", что после этого пропагандистского ролика только к Стрелкову за два дня пришло 700 добровольцев.
>Зачем мне говорить неправду?
Предполагаю, потому, что вы склоняетесь к поддержке фашистского режима на Украине. В этом ЖЖ так принято.
>Однако на слуху такие граждане РФ, как
Нет, это вы старательно выискиваете хоть кого-то с российским паспортом. Там таких Здрилюков хоть лопатой греби, причем именно этот Абвер как раз местный. Администрация же почти полностью местная: Болотов, Пушилин, Ходаковский - кто они? Местные. Мозговой, Безлер? Местные. Полевые командиры: Захарченко, Кононов, Дремов? Местные.
Так что вы здесь лжете.
Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-26 04:39 pm (UTC)Видите ли, слово "хунта" обычно применяют к военному перевороту. А украинские руководители последний раз держали автомат в рядах СА. Хотя дословно - хунта и есть собрание.
Это при котором громят помещения компартии, избивают коммунистов и валят памятники Ленину.
На эту тему есть Закон или это инициатива отдельных исполнителей? Немецкие нацисты проблему коммунистов решали весьма упрощённо. Так называемым поджогом рейхстага. У нас вот в 1991 тоже памятники Ленину валили и Дзержинского с постамента сбросили. И КПСС запретили. Фашизм? Или что-то другое. Что касается погромов помещений компартии, то как не печально, но вчера Симоненко имел встречу с депутатами Европарламента, он много сказал про грязь выборов, но про фашизм и нацизм ни разу. А я ведь не зря говорил неоднократно, что России сам Бандера ничего сделать не успел. Он больше с поляками дрался. Это у него личное было. И вот эту бы проблему коммунистам освещать, склоняя на свою сторону не самую правую Европу. Так ведь нет, он своими мандатами озабочен. Наверное, за то и бьют.
Стандартный аргумент проукраинских пропагандистов. Только они всегда "забывают", что после этого пропагандистского ролика только к Стрелкову за два дня пришло 700 добровольцев.
Это, как я полагаю примерно 1/20 часть нынешнего состава ополченцев? Верю вполне. Вот только в моей ленте есть два товарища, крайне сочувствующих Новороссии и требовавших от Путина даже долбануть ракетою. Вот беда, они всё больше стенали по отсутствию таких добровольцев.
Предполагаю, потому, что вы склоняетесь к поддержке фашистского режима на Украине. В этом ЖЖ так принято.
Я не вижу в нём ничего фашистского. Если мы основываемся только на символике и героизации гитлеровцев, то получается, что мы давно поддерживали фашистский режим и невмоготу нам почему-то стало именно сейчас. А до этого и скидки на газ давали и договоры с Тимошенко подписывали. И между прочим, несмотря на то, что КПУ на Украине разрешили создать в 1993, в отличие от России, местный Конституционный Суд снял претензии к КПСС только в 2001. И всё это время режим был не фашистским?
Нет, это вы старательно выискиваете хоть кого-то с российским паспортом. Там таких Здрилюков хоть лопатой греби, причем именно этот Абвер как раз местный.
Мне вот делать больше нечего. Я смотрел на тех кто на слуху. И Здрилюк с "антифашистским" позывным как раз с двойным гражданством.
Про остальное вот здесь у Дяди Димы. Явно поддерживающего Новороссию:
http://dadrov.livejournal.com/371929.html
http://dadrov.livejournal.com/381048.html
http://dadrov.livejournal.com/370702.html
Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-26 05:19 pm (UTC)Всё, с меня хватит. Я не люблю лжецов и сторонников фашизма. Разговор закончен.
Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-25 05:00 pm (UTC)P.P.S. Поэтому не надо искать ни фашизма, ни нацизма, ни чистоты там где их нет. И не надо считать своими друзьями тех кто ими не является. Коммунисты восхваляющие белогвардейцев - это пошло. Даже если они вдруг борются с фашистами, как скажем Деникин.
P.P.P.S. Этого уже достаточно, чтобы любой коммунист считал их врагом, а их сознательных противников - антифашистами.
И ещё, было ли правительство Польши фашистским в момент раздела Чехословакии и стало ли оно антифашистским с 1 сентября 1939 года? И почему тогда мы вместо того, чтобы помочь вновь появившимся антифашистам помогли немцам додербанить Польшу (официальную версию о прекращении её существования как государства я знаю) и даже провели совместный парад с фашистами добившими антифашистскую Польшу. (Как известно определение Димитрова было произнесено на XIII Пленуме ИККИ в 1934 году и наконец Тельман уже сидел в концлагере).
Я это всё к тому, что простых ответов на вопросы не бывает.
Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-26 04:01 pm (UTC)антифашистам помогли немцам додербанить Польшу
Потому, что Сталин тянул время. До этого он неоднократно предлагал западным странам совместно покончить с Гитлером, но его посылали.
>простых ответов на вопросы не бывает
Здесь все очень просто. Коммунист? Значит, против нацистов и фашистов, и сочувствуешь восставшему Донбассу. Поддерживаешь Киев, обливаешь грязью Донецк? Значит, не коммунист, а гнида профашистская.
Все здесь и просто, и очевидно.
Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-26 04:28 pm (UTC)Что дала затяжка времени? Принципиально? Объективно РККА в 1939 была сильнее гитлеровцев, чем в 1941. Хотя бы потому что "против СССР ещё воевала не вся Европа, а только Австрия, Чехословакия и Польша". Да и с Польшей ещё вопрос открытый был.
Здесь все очень просто. Коммунист? Значит, против нацистов и фашистов, и сочувствуешь восставшему Донбассу. Поддерживаешь Киев, обливаешь грязью Донецк? Значит, не коммунист, а гнида профашистская.
Да ну хрень какая. Сталин вон не гнушался немецких и австрийских коммунистов Гитлеру отдать на заклание, он кто был? Коммунист или фашист? Как я уже говорил в России в 1993 был совершён государственный переворот, запрет компартии и снос памятников Ленину. В это время восстала Чечня. Причём она даже сама не восставала, там Черномырдин решил конституционный порядок навести. Мы как Чечню поддерживаем, как антифашистское общество? Или Россия фашистской быть не может а-приори в силу событий 9 мая 1945 года и поэтому если здесь будут избивать коммунистов, то это эксцесс, а в Киеве нет?
Почему "дроздовец" Стрелков, ополченец с кличкой "Абвер" и Донецк - антифашисты? Вот тут Шурыгин написал здравый анализ о ситуации в том числе с ополчением: (http://shurigin.livejournal.com/564319.html). Если я человек неизвестный, то его трудно заподозрить в симпатиях к фашистам. И ничего пишет честно. Почему я должен поддерживать "донбасскую чечню" в противовес Ляшко, которого сам же Коломойский мочит. Я уже молчу, что если они евреи, то фашистами быть не могут, так как, насколько я помню, в силу тех же событий 9 мая 1945 они были признаны потерпевшей стороной и ревизия Нюрнбергского трибунала в России карается законом.
Re: всего лишь идея
Date: 2014-10-21 05:52 pm (UTC)