Угроза элиты, или Только наш бледнолицый брат может дважды наступить на одни грабли

[puffinus]

В журнале у anlazz я встретил весьма любопытные рассуждения о том, как вести общество к прогрессу и неиерархичности.

Отсюда становится понятным, что идеология – не универсальный вариант, но, ИМХО, другого метода заставить иерархию работать на общее благо, нет. Поэтому следует понимать, что если нам нужна подобная (работающая на общее благо) иерархическая система, то от идеологии деться мы никуда не можем. А иерархия нам нужна потому, что для перехода к неирархической общественной системе, нам потребуется полная ее социальная перестройка. Причем, как минимум, с сохранением ее сложности и эффективности – что связано с сохранением сложности и эффективности общественного производства. «Упасть» вниз, в анархию, конечно можно, но данный вариант не допустим: поскольку производственная сложность тут очень низка. Следовательно, единственным путем остается указанное выше использование иерархической системы для своей отмены.

Если говорить конкретно о России, то проблема ещё более усложняется. Будем уж смотреть правде в глаза: здесь большинство населения пока что не настроено не только на социализм и уничтожение иерархии, но даже на банальную буржуазную демократию и соблюдение прав человека. Оно,большинство это, обожает Путина за захват Крыма, и готово даже ради этого терпеть понижение своего уровня жизни.

Следовательно, нужна диктатура просвещённого меньшинства, которое со временем подтянет остальных до своего уровня. Так?

Вот здесь и лежат те грабли, на которые в своё время наступили большевики. Ну почему никто не хочет учиться на чужих ошибках?

Рассмотрим это просвещённое меньшинство, хоть тех же большевиков. Оно взяло власть и учредило что-то вроде платоновской диктатуры философов, которые знают, как надо. При этом люди они бескорыстные, и желают обществу только добра, прогресса и процветания. Но что дальше?

Дальше эти революционеры с горящими глазами очень скоро обнаруживают: для управления огромной страной нужен огромный же государственный аппарат. А их самих - мало, уж всяко недостаточно, чтобы занять все должности. Приходится привлекать к управлению представителей того самого дремучего большинства. Очень скоро их становится слишком много - и власть переходит в их руки. А те самые бескорыстные революционеры, выплёвывая выбитые зубы, признаются в работе на все иностранные разведки, какие только есть.

Мой уважаемый оппонент в качестве противоядия идеологию. Правда, сам же признаёт: Да, конечно, и тут частные интересы оказываются определяющими, но только в жестко идеологических рамках. Государственный деятель, желающий занять место «повыше», тут так же занимается этим для своего блага, но вот пути, которые он выбирает для этого, заранее предполагают «общее благо» неизменной целью.

Однако "общее благо" - всего лишь идея. Когда и где идея имела перевес над материальным интересом?

Посмотрим же, в чём этот интерес заключается. Государство - это система. А система состоит из людей, кровно заинтересованных в её сохранении и упрочении. Интерес чиновника - в том, чтобы и дальше оставаться чиновником, удерживать свою власть. Он в принципе не способен вести деятельность, направленную на отмирание государства. Если и попытается, то его на этом месте тут же сменит кто-то другой, более оборотистый. Такова сущность государства.

Следовательно, если говорить о советском подходе "укрепление государства ради его отмирания", тот тут не просто исполнение было дурно. Порочен сам принцип.

Так учтём же советский опыт. И поймём, что идея диктатуры передового меньшинства (если угодно, "ордена меченосцев") ничем другим обернуться на практике не может.

Положение дел изменится лишь в одном случае: если то дремучее большинство перестанет быть дремучим. Каждый должен понять в чём его общественный интерес, в чьих целях действует власть и как её нужно контролировать.

Сейчас, увы, до этого ещё очень далеко. А потому общество нужно просвещать. Время для Лафайетов, Бриссо и Маратов ещё не настало. Сейчас пока нужны Вольтеры, Дидро и Руссо.

Comments

Re: Про них у меня выше.

[red-chain-saw.livejournal.com]

>>Вот именно поэтому изгонять Кровавых Сталиных - занятие, на мой взгляд, сугубо бесполезное. Ни к чему не приводящий разговор на разных языках.

И всё же. Сталин - он кровавый или нет? Если по результату "таки да", то какой смысл это вам отрицать? Если же он априори непогрешим, то какой смысл спорить?

Собственно говоря, отрицается _логика_ Сталина, а не некие психологические моменты, присущие _исключительно_ той или иной личности, что позволяет поклонникам Сталина вести разговор о "культе личности наоборот". Вульгарность Сталина не была его прерогативой, таковы были большинство партийцев, почему за ним и пошли. Дело вовсе не в личности, а в тех принципах, которых данная личность воплотила в реальность обладая полнотой власти, в результате чего произошли кое-какие нежелательные с точки зрения "движения к коммунизму" события.

Я слышал от вас, что вы стараетесь не дискутировать о Сталине, но коль скоро вы сами о нем заговорили, я написал вам. Если нет желания обсуждать - ретируюсь.

Re: Про них у меня выше.

[sch-haifisch.livejournal.com]

>>>>>>И всё же. Сталин - он кровавый или нет? Если по результату "таки да", то какой смысл это вам отрицать?

Потому что "кровавым" имеет смысл называть того, кто, грубо говоря, хотел получить миллион трупов и получил их. То есть совершал массовые убийства с прямым (или хотя бы косвенным) умыслом.

А не дискутирую я в том числе именно по той причине, что "кровавым" можно обозвать как раз по результату, воспользовавшись объективным вменением, которое современным правом не приветствуется. Репрессии, коллективизация, конфликт в партии, цена войны, вот это вот всё. Можно долго и нудно разбирать, какая доля вины лежит на каждой из сторон, и какой именно вины (умысел/неосторожность), и есть ли здесь вообще вина (объективная возможность и обязанность преодолеть обстоятельства), но никто всё равно уже никого не убедит (один будет талдычить про Кровавого Сталина, другой - про Непогрешимого, а на мою гипотетическую простыню многомегабайтных объёмов с разбором всего названного оба посмотрят как на замену туалетной бумаге), да и не имеет уже это всё значения за пределами сугубо исторического.

И даже про логику процесса сейчас уже не так много смысла говорить. Перед большевиками стоял вопрос, можно ли в принципе (технически и этически) строить социализм в ментально феодальной и экономически слабокапиталистической стране с разрушенной экономикой. Практический опыт показал, что вообще можно, но с большими издержками, а к успеху можно прийти, если не допускать некоторых допущенных большевиками ошибок. Трактовать этот ответ - то есть логику процесса - опять-таки можно по-разному (вот как вы недавно, когда заявили, что чтобы не становиться монстрами, с монстровидной Россией столетней давности и связываться-то не стоило, пусть бы сама развивалась в капитализм сначала; или как я, когда говорю, что оставлять народ ещё на сто летна положении австралийских аборигенов никак не стоило, что надо было дейстовать, что в имевшихся обстоятельствах Сталин справился не идеально, но блестяще, и что лучше в таких обстоятельствах наверняка не смог бы никто, а что своя часть вины за нехорошие дела на нём лежит, так сделанное им добро её перевешивает многократно). Но в итоге даже и это не особенно актуально, поскольку СЕЙЧАС перед нами стоит уже почти совсем другой вопрос (общего с вопросом столетней давности только то, что значительная доля феодализма в надстройке и сейчас сохраняется). А важно не прошлое, а будущее. Из прошлого надо лишь сделать выводы об ошибках.

Re: Про них у меня выше.

[red-chain-saw.livejournal.com]

>>Потому что "кровавым" имеет смысл называть того, кто, грубо говоря, хотел получить миллион трупов и получил их. То есть совершал массовые убийства с прямым (или хотя бы косвенным) умыслом.

Но ведь это галимый идеализм - какая разница, мечтал Он райские сады создать или ад на земле - мы ж "материалисты", по результатам судим. Или преступная халатность, результатом которого была гибель революции, для вас вовсе не является преступлением перед революцией? Не по-сталински это, знаете ли, хех.

>>Можно долго и нудно разбирать, какая доля вины лежит на каждой из сторон, и какой именно вины (умысел/неосторожность), и есть ли здесь вообще вина (объективная возможность и обязанность преодолеть обстоятельства)

Да по-моему все, кто хотел определиться на счет обозначенных вопросов, давно уже определились. Это мгновенный акт на самом деле. Как только вы позволите себе не цепляться за привычный вариант истории всё встанет на свои места.

>>но никто всё равно уже никого не убедит (один будет талдычить про Кровавого Сталина, другой - про Непогрешимого, а на мою гипотетическую простыню многомегабайтных объёмов с разбором всего названного оба посмотрят как на замену туалетной бумаге)

Вот вы конкретно хотите сохранить насквозь пропагандистский образ "Отца народов" в своем понимании истории. А зачем? Вам нужен идеал сверхчеловека? Для чего ВАМ он нужен?

Сохранение такого образа Сталина в массе коммунистов способствовало оправданию всех его террористических мер в отношении общества и оппортунистических виляний.

Азиатчина в управлении государством подается как эталон. Есть ли в этом негатив? Однозначно - да.

>>да и не имеет уже это всё значения за пределами сугубо исторического.

История - это ВСЁ. От понимания истории зависит вся дальнейшая практика. Это не праздный интерес или морализаторство.

Re: Про них у меня выше.

[sch-haifisch.livejournal.com]

>>>>>>Но ведь это галимый идеализм - какая разница, мечтал Он райские сады создать или ад на земле - мы ж "материалисты", по результатам судим. Или преступная халатность, результатом которого была гибель революции, для вас вовсе не является преступлением перед революцией? Не по-сталински это, знаете ли, хех.

Так результат-то был. Обычно об издержках спорят.
Гибель революции - это вовсе не прямое следствие халатности 1937/38. По состоянию на 1953 социализм был жизнеспособен, хотя и отягощён эпизодом с репрессиями. Да чего там, сама система даже и в 1985 была жизнеспособна, потому что начать нужные, а не горбачёвские, реформы, в принципе ничто не мешало. Это только партия на тот момент сгнила до основания.


>>>>>>Да по-моему все, кто хотел определиться на счет обозначенных вопросов, давно уже определились. Это мгновенный акт на самом деле. Как только вы позволите себе не цепляться за привычный вариант истории всё встанет на свои места.

Естественно. Я про то и говорю, что нести друг другу свет Истинного Знания о том, кто хороший, а кто плохой, чем мы непрерывно занимаемся на протяжении уже тридцати лет - совершенно бестолковое занятие.


>>>>>>Вот вы конкретно хотите сохранить насквозь пропагандистский образ "Отца народов" в своем понимании истории. А зачем? Вам нужен идеал сверхчеловека? Для чего ВАМ он нужен?

Я вроде прямым текстом пишу, что как раз этого-то я и не хочу.
Пропагандистские эталоны (как и антиэталоны, которые из Сталина точно так же изготавливаются на конвейере) не нужны, нужны сухие объективные строчки в учебниках истории. А объективно результат на 1953 - превосходен. Материальная база социализма создана, цивилизованность населения заметно повышена, угроза уничтожения социализма ивзне полностью устранена. Что ещё можно сделать за тридцать лет в такой дыре, как Россия?


>>>>>Азиатчина в управлении государством подается как эталон. Есть ли в этом негатив? Однозначно - да.

Вы не с той стороны заходите. Как эталонное подаётся решение о двигаться по пути европеизации глубоко азиатского государства, как очень хорошее (с учётом глубины азиатчины в России) - его реализация. Это Ленин и это Сталин.
Глупые красные ватники при этом, конечно, бегают вокруг и горланят про Особый Путь России и большевиков-защитников от западного ига, но я не думаю, что следует прислушиваться к их безумным фантазиям.


>>>>>>История - это ВСЁ. От понимания истории зависит вся дальнейшая практика. Это не праздный интерес или морализаторство.

История даёт понимание того, как именно мы дошли до жизни такой. Если при этом описание текущей обстановки совпадает и планы строительства будущего ближней перспективы - тоже, то история диагноза представляет собой глубоко третьестепенный вопрос. Совершенно очевидно, что стократ важнее, скажем, построить нормальную уголовно-исправительную систему сейчас, чем до посинения выяснять, хорошо ли было восемьдесят лет назад забивать ГУЛаг какими-нибудь кулаками или нехорошо.

Re: Про них у меня выше.

[red-chain-saw.livejournal.com]

>>А объективно результат на 1953 - превосходен.

Понимаете дело в чем, невозможно привить исключительно "материальную базу социализма" обществу.

Общество усваивает определенную социальную практику. А таковая при сталинизме - абсолютное политическое бесправие граждан перед полицейским государством, осуществляющим "вестернизацию" общества предельно насильственными методами под фразы из "альбома Капитал" от "известной группы". Практика - критерий истины, или как?

>>Материальная база социализма создана

Ее жертвы не стоят реализованного именно потому, что большинство жертв - это не "жертвы прогресса", а сознательно репрессированные государством целые слои общества. На лицо преступление власти. Поклонники власти оправдываются, что это "было необходимо", но в том-то и дело, что КАК РАЗ ЭТО вовсе не необходимо, а наоборот всецело _случайно_ в отношении развития модернизации общества, что это абсолютный регресс.

>>цивилизованность населения заметно повышена

Ох уж эти гении большевики-сталинцы! И как же без них вся Европа обошлась?! Уму не постижимо, йэ.

>>угроза уничтожения социализма ивзне полностью устранена.

А изнутри-то как она устранена, вообще пирдуха полная, т-щ Сталин! Тотальное единомыслие при диктатуре немногих. Так и надо массам, а то еще напридумают всяких собственных интересов, ишь, холопы, захотели обществом рулить!

"Забастовки только при капитализме возможны, у нас так делают только предатели!" Ага.

>>Что ещё можно сделать за тридцать лет в такой дыре, как Россия?

Ну, играть в сталинский коммуно-simcity, ес-но же, раз уже замочили всех конкурентов.

>>Как эталонное подаётся решение о двигаться по пути европеизации глубоко азиатского государства, как очень хорошее

Вы понимаете, что "европейское государство" не создается исключительно заводиками и удоями, а надо нечто еще? Что оно подразумевает под собой прежде всего свои политические устои?

>>Если при этом описание текущей обстановки совпадает и планы строительства будущего ближней перспективы - тоже, то история диагноза представляет собой глубоко третьестепенный вопрос.

Это примитивный оппортунизм, полностью окунающийся в эмпирию. И ориентиром ему светят исключительно буквы вывески "светлого будущего" в конце бесконечного туннеля.

И кроме этих букв (девиза) знаний от "элиты" больше не требовалось. Кухарки, доярки, вот это всё. Грамотных не надо, надо верных, да.

А понимание истории у марксиста - это лишь _единая логика_ распространенная на историю, а не изолированное знание, которое может, а может и не быть.

Re: Про них у меня выше.

[sch-haifisch.livejournal.com]

>>>>>>Понимаете дело в чем, невозможно привить исключительно "материальную базу социализма" обществу.

Наоборот, невозможно привить представление о правах человека человеку с пустым желудком и голой задницей. Ему пофиг все права, ему пожрать и штаны надеть актуально.


>>>>>Общество усваивает определенную социальную практику. А таковая при сталинизме абсолютное политическое бесправие граждан перед полицейским государством,
осуществляющим "вестернизацию" общества предельно насильственными методами под фразы из "альбома Капитал" от "известной группы". Практика - критерий истины, или как?

Во-первых, тезис о бесправии граждан при сталинизме неверен.
Во-вторых, с удовольствием послушаю план ненасильственной вестернизации. Но на этом месте все всегда почему-то начинают скучать.)))
Впрочем, гораздо лучше было бы не обсуждать, как большевики должны были вестернизировать азиатскую Россию сто лет назад, а послушать, как бы вы вот сейчас проводили бы ту же вестернизацию какого-нибудь дугинца.


[Там у вас дальше местами пустые лозунги и сарказмы идут, я их выпустил, оставил только имеющее практический смысл].


>>>>>>>Ох уж эти гении большевики-сталинцы! И как же без них вся Европа обошлась?! Уму не постижимо, йэ

В Европе просто успели разобраться со всякими феодальными упырями на сто с лишним лет раньше, а кое-где и на двести с лишним. То есть претензия опять к русской аристократии и русскому народу, а не к большевикам.


>>>>>>Вы понимаете, что "европейское государство" не создается исключительно заводиками и удоями, а надо нечто еще? Что оно подразумевает под собой прежде всего свои политические устои?

Это как спросить "А вы понимаете, что дом не состоит из фундамента, что надобно ещё крышу?" Но проблема в том, что я-то понимаю. Это красные ватники не понимают, что крыша нужна, а вы не понимаете, что без стен и фундамента её не на что ставить.


>>>>>>Это примитивный оппортунизм, полностью окунающийся в эмпирию.

Нет, это всего лишь желание решать имеющиеся проблемы, и решать их в соответствии с актуализованной коммунистической теорией, а не дискутировать четвёртое десятилетие, сколько чертей умещалось на чубуке сталинской трубки и не является ли вон та марксова запятая скорее точкой с запятой.

Re: Про них у меня выше.

[val-oper.livejournal.com]

Во-вторых, с удовольствием послушаю план ненасильственной вестернизации. Но на этом месте все всегда почему-то начинают скучать.)))
Во-первых непонятен термин "вестернизация". Что мы под ним понимаем?
Во-вторых надо было просто не натягивать сову на глобус вопреки работам Маркса и Энгельса. Нельзя из феодального общества прыгнуть сразу в социализм. Базис не позволяет.

Re: Про них у меня выше.

[red-chain-saw.livejournal.com]

>>Наоборот, невозможно привить представление о правах человека человеку с пустым желудком и голой задницей. Ему пофиг все права, ему пожрать и штаны надеть актуально.

Дело в чем. Вы не совсем понимаете для чего нужна теория, сиречь диалектика, это не в укор сказано. Но если нет диалектики - нет никакого "марксизма", ведь он не заключается в каких-то специальных знаниях, которые вызубриваются наизусть, марксизм - это определенная ЛОГИКА и он противопоказан для людей с формально-логическим мышлением, так как не понимая "мотора" марксизма, они искажают его суть с порога.

Главное для формальной логики - это "лишь бы в предложении не было противоречия", поэтому с этой точки зрения _правы все_, если написали предложение с соблюдением непротиворечия. При том, дуализм у нее абсолютный - "вот мышление, а вот внешняя материя", поэтому у нее нет синтеза, она действует по принципу или/или и уничтожает свою противоположность, а не снимает ее в синтезе.

Диалектика у большевиков вообще была не в почете, поскольку нашедшие вкус в деспотическом управлении обществом вчерашние карбонарии плевали на всякие там "писаки" Карлы-Марлы и были по уши влюблены в метафизику Энгельса, где "всё просто". Марксизма-ленинизма, по-сути, не существовало никогда, это был сталинизм-энгельсизм.

...Невозможно заполучить грамотного гражданина страны, если у него пуст желудок, но также невозможно накормив его внезапно развить гражданское сознание. Сытые люди, знаете ли, тоже много всяких мерзостей творят, да. Но почему вы делите эти возможности на или/или? Вы, как уже заметил ваш собеседник в другом треде, слишком плохого мнения о народе, вы его почитаете за каких-то таежных чудовищ.

И всё же, почему "кормление" народа началось с бездарной коллективизацией и репрессий сначала в партии, а потом и по всей стране?

>>Во-первых, тезис о бесправии граждан при сталинизме неверен.

То есть, вы утверждаете, что закабаления рабочих фашистскими методами не было? Хорошо, скажите сразу, ЧТО вас разубедит в этом. Назовите, так сказать, планку.

>>Во-вторых, с удовольствием послушаю план ненасильственной вестернизации.

Вы так пишете как будто к рулю СССР прорвались какие-то патриоты-великодержавники, которые дружно сплотились для того, чтобы возвеличить Империю.

Но как этот курс определялся, как Сталин воевал ПРОТИВ индустриализации, а потом своровал её концепцию, а автора убил, вам не интересно? Вы как вообще объясняете все его маневры для себя? Вот очень похоже, что вы вообще не хотите знать, что тогда происходило. Мифологически-примитивное восприятие эпохи сохраняете на деле.

Re: Про них у меня выше.

[red-chain-saw.livejournal.com]

>>Впрочем, гораздо лучше было бы не обсуждать, как большевики должны были вестернизировать азиатскую Россию сто лет назад

Вот, кстати, интереснейший момент - если большевики брали власть лишь для того, чтобы насильно вестернизировать страну безо всяких там либерастических прав человека (рабочего, крестьянина, служащего, солдата, ученого, учителя и т.д.), то

1) "Пошто свергли царя-батюшку и опустили в тартарары процесс модернизации Россиюшки, ироды клятые!"
2) Нахрен оно тогда вообще нужна эта ваша блядская "коммунистическая" партия, раз она затыкает рот человека во имя интересов абстрактного "государства", чем она лучше фашистов? Ничем!

>>а послушать, как бы вы вот сейчас проводили бы ту же вестернизацию какого-нибудь дугинца.

В том-то и дело, что вы упорно продолжаете игнорить вопрос репрессий, были ли они некой необходимостью в процессе модернизации или нет. Потому, что если власть уничтожала грамотных и свободомыслящих людей, если "класс-гегемон" был низведен до состояния цеховых рабов, зачем тогда вообще была эта вся катавасия с броневичком и человеком в кепке?

А еще, в том-то и проблема сталинского механицизма, что сталинисты мыслят исключительно односторонне, думая, что "утром деньги, вечером стулья". Это с мертвым объектом так можно, а не с организмом общества.

Сегодняшнее общество Эрэфии должно быть освобождено не от капитализма, а для начала от наследия совковой бюрократии, засевшей в высших эшелонах власти и образовавшей свою вертухаль. Из текущего состояния не прыгнуть в социализм без прохождения периода либеральной демократии. Нельзя из беззакония права сильного прыгнуть в беззаконие бесклассового общества. Необходимо развитие правового сознания, а оно может быть развито только в демократических обществах, где власть авторитета ослаблена и традиционное общество отмирает.


>>В Европе просто успели разобраться со всякими феодальными упырями на сто с лишним лет раньше, а кое-где и на двести с лишним.

В Польше, Болгарии, Сербии, Финляндии?

>>То есть претензия опять к русской аристократии и русскому народу, а не к большевикам.

То есть вы не понимаете, что при абсолютизме капитализм не может расти нормальным образом, что либерализация общественных порядков - это запрос именно способа производства? А вы вообще Марлу читали, или как, только в аниме посмотрели?

>>Это красные ватники не понимают, что крыша нужна, а вы не понимаете, что без стен и фундамента её не на что ставить.

Дом без крыши - это дефектный дом. А именно таким Сталин общество оставил. А еще, жаловавшихся на качество постройки наш мэтр закатал в бетон...

>>марксова запятая скорее точкой с запятой.

Жаль, что вы не понимаете для чего вообще вам Маркс нужен для того, чтобы "в коммунизм". Собственно, Сталин тоже этого не понимал, чего уж там.

Кстати

[sch-haifisch.livejournal.com]

Я так думаю, что по итогам нашей беседы я у вас тоже буду приписан к одному из подвидов нерукопожатых ивий, но всё-таки, чтобы от неё осталась практическая польза - можете вы как-нибудь у себя написать какие-нибудь базовые вещи? Ну, там, что такое есть социализм, в базисе и в надстройке, в чём заключается истинная суть марксизма, как нам от текущего состояния перейти к правильному строю, вот это вот всё.

Re: Кстати

[red-chain-saw.livejournal.com]

Вас я никуда приписывать не собираюсь.

Мне просто интересна одна, так сказать, закономерность, согласно которой к абсолютно идентичным практическим выводам можно прийти с диаметрально чуждым на уровне "идеологии" мировоззрениями.

С другой стороны ваша аргументация мне ясна, так как сам пользовался абсолютно такой же. Но вот в чем прикол - я от нее избавился в ходе более детального познания эпохи, когда я отбросил широкораспространенные догмы и взглянул на дело "хрущевского ревизионизма" свежим взглядом.

Но это произошло для меня только тогда, когда я заинтересовался "левым" Сталиным, Сталиным-"большевиком", Сталиным-"продолжателем дела Ленина". Я начал изучать теорию, чтобы оценить теоретический смысл практических действий Сталина, я начал изучать труды репрессированных марксистов (и сущность возобладавшей над ними "сталинской гвардии"), чтобы узнать правду о Чистке.

Тогда привычная картина мира зашаталась, когда затем стали понятны все истоки "сталинской" коллективизации и тогдашней внешней политики, когда обнаружилось, что у Сталина _ничего нет своего_, все средства сворованы у других, и средства эти служат ему из рук вон плохо.

Ограничение прав рабочих под завывание о благоденствии "отечества", бездарное руководство, которое провело предельно насильственную перекройку общества в казарму, негативные последствия которой ощущаются до сих пор.

При НЭПе страна кушала лучше 37-го, вот в чем секрет.

А в репрессивной политике с построением заводиков и порабощением человека ничего коммунистического нет. Фашисты тоже бодрились под ту же музыку, просто у них зло осознанное, а у советских казарменных империалистов - закамуфлированное в красивые фразы.

Суть та же - люди как материал во имя Государства. Отрицание 1789 и абсолютизм нового времени.

Re: Про них у меня выше.

[val-oper.livejournal.com]

"социализм был жизнеспособен" и "только партия на тот момент сгнила до основания"....

Много думал...

Материальная база социализма создана, цивилизованность населения заметно повышена, угроза уничтожения социализма ивзне полностью устранена.
То-то уже в 1957 году тов. Хрущёв совершенно справедливо заметил, что «Миллионы советских людей добровольно высказались за отсрочку на 20-25 лет выплат по старым государственным займам». А потом пошёл зерно за золотишко у капиталистов покупать. Это цена той самой "материальной базы". Что интересно, вот сколько не читал справочников по внешней торговле СССР, почему-то зерно всегда покупали у капиталистов. Так называемые социалистические страны его почему-то всегда у СССР реэкспортировали.

Да чего там, сама система даже и в 1985 была жизнеспособна, потому что начать нужные, а не горбачёвские, реформы, в принципе ничто не мешало.
Я утверждаю и стою на том, что 1991 год был предопределён в 1930-х годах. Об этом ещё тов. Троцкий очень грамотно писал.

Re: Про них у меня выше.

[sch-haifisch.livejournal.com]

>>>>>То-то уже в 1957 году тов. Хрущёв совершенно справедливо заметил, что «Миллионы советских людей добровольно высказались за отсрочку на 20-25 лет выплат по старым государственным займам». А потом пошёл зерно за золотишко у капиталистов покупать. Что интересно, вот сколько не читал справочников по внешней торговле СССР, почему-то зерно всегда покупали у капиталистов. Так называемые социалистические страны его почему-то всегда у СССР реэкспортировали.

Даже безотносительно хаотичной экономической политики тов. Хрущёва - и что? Зерно - сакральный товар, кто не выращивает его в полном объёме сам, тот не труЪ?


>>>>>>>Я утверждаю и стою на том, что 1991 год был предопределён в 1930-х годах. Об этом ещё тов. Троцкий очень грамотно писал.

Сколько угодно. Я же не миссионер и не проповедник.
И утверждаю и стою на том, что в тридцатых годах всего лишь закопали в подвал и пушку, из которой потом отрицательные персонажи могли бабахнуть по социализму, если к тому времени смогут её выкопать и подготовиться по ряду других направлений.

Re: Про них у меня выше.

[val-oper.livejournal.com]

Зерно - сакральный товар, кто не выращивает его в полном объёме сам, тот не труЪ?
Да ни в коем случае. Просто его по воле Творца едят и поэтому оно является, так сказать, товаром первой необходимости. Да достаточно сказать, что на вывозе зерна и продуктов из него (в том числе водки отечественной) провели ту самую индустриализацию. Но вот беда, в ходе индустриализации так ухайдокали собственное сельхозпроизводство, что зерна стало не хватать даже на кормёжку резко возросшего городского населения. Причём, что удивительно, в собственном соцблоке этих самых продуктов мы купить не могли. Более того Польше пришлось давать стабилизационный кредит в 80-е годы в доларах США для закупки зерна и сахара. В рублях СССР почему-то давать не хотели, видимо знали, что зерно и сахар на них не купить.

И последствия этой сверхбыстрой индустриализации не только позитивные, но и негативные в том плане, что пропитание у нас, в основном импортное, несмотря на прекрасные графики импортозамещения норвежского лосося белорусским норвежским лососём. Обманывать можно кого угодно. Себя обмануть трудно. Я пробовал :)

И утверждаю и стою на том, что в тридцатых годах всего лишь закопали в подвал и пушку, из которой потом отрицательные персонажи могли бабахнуть по социализму, если к тому времени смогут её выкопать и подготовиться по ряду других направлений
Как показала нам история, откапывать её начали ещё в начале 50-х при живом Виссарионовиче. И стоило оно того? И было ли то по чему бабахнули социализмом, вот в чём вопрос.

Re: Про них у меня выше.

[red-chain-saw.livejournal.com]

>>Перед большевиками стоял вопрос

Стоп. Перед КАКИМИ большевиками стоял _этот_ вопрос? Вы знаете, да, что партия была далеко не монолитной и внутренние репрессии с преследованиями инакомыслящих начались на весьма ранних этапах?

Что левые коммунисты, первоначально составлявшие по свидетельствам значительную долю партии на момент 17 года затем уступили место остальным группам и были идеологически разгромлены стремительно бюрократизирующимся аппаратом партии?

>>И даже про логику процесса сейчас уже не так много смысла говорить.

Почему вы так говорите, будто это какой-то "праздный" вопрос? Почему вы так спешно убираете этот "сор из избы" с глаз долой? Между прочим, эпоха Сталина изменила характер советского общества НАВСЕГДА, когда она уничтожила целое поколение критически мыслящих людей в целом и когда изуродовала теорию марксизма в частности (а вам интересна теория или вы полагаете ее излишней метафизикой, годной лишь как шаблон для начинающих коммунят?). Уничтожила активных мыслящих людей в обществе, навешав на них ярлыки "врагов народа".

>>можно ли в принципе (технически и этически) строить социализм в ментально феодальной и экономически слабокапиталистической стране с разрушенной экономикой.

Если "социализм" - это то, что получилось в результате, то это, сорри, не социализм. По крайней мере не тот, который предполагал Маркс. Поэтому здесь либо с Марксом распрощайтесь навсегда, либо согласуйте свои действия с логикой теории. Если она для вас не трескотня мутных исторических личностей, а именно ТЕОРИЯ.

>>вот как вы недавно, когда заявили, что чтобы не становиться монстрами, с монстровидной Россией столетней давности и связываться-то не стоило, пусть бы сама развивалась в капитализм сначала; или
как я, когда говорю, что оставлять народ ещё на сто летна положении австралийских аборигенов никак не стоило, что надо было дейстовать

Так нет никакой необходимости делать этот процесс как Сталин. Буржуазная модернизация по-диктаторски - это всё что угодно, но не "социализм" и тем более не "путь к коммунизму".

Далее, строго говоря, аборигенами сталинская власть людей и оставила в плане понимания института власти, где всегда был "Вождь", а то, что неграмотность ликвидировали за короткое время, так это и без расстрелов марксистов и целого поколения революции справились бы.

>>что в имевшихся обстоятельствах Сталин справился не идеально, но блестяще

С нарождавшимся гражданским обществом он справился блестяще, если не идеально. Эрэфийский бюрократ - сын бюрократа советского.

>>своя часть вины за нехорошие дела на нём лежит

Точно? Прям на нем и лежит? А где конкретно и какие дела считаются "нехорошими" у сталинистов? Мало троцкачей расстреливал и интеллигенции слабо кляп в горло запихивал, пропагандируя патриархальные порядки?

>>Но в итоге даже и это не особенно актуально

На него ДО СИХ ПОР равняются и почитают за эталон! Ни хрена себе "не актуально".

>>А важно не прошлое, а будущее. Из прошлого надо лишь сделать выводы об ошибках.

Вот это-то и предлагается сделать, чтобы не повторять ошибки. Но кто этих ошибок не видит, а кто их и вовсе ошибками не считает. А кто-то в глубине души, может, и считает, но крушение картины мира - дело не совсем комфортное, поэтому - пусть "Сталин в голове", это не повредит.

Re: Про них у меня выше.

[sch-haifisch.livejournal.com]

>>>>>Cтоп. Перед КАКИМИ большевиками стоял _этот_ вопрос?

Вы сейчас переключаетесь на обсуждение совсем другого вопроса, опять-таки имеющего чисто историческое значение - "Какие задачи большевики ставили перед собой в 1917?". И тут же углубляетесь в ещё более глубокие детали - какая фракция какой вопрос перед собой ставила etc.
А я говорю про то, какой вопрос разрешили большевики для современной коммунистической теории (если бы она существовала, хех). Вся советская история в этом смысле - это, по сути исследование проблемы прыжков через капиталистическую формацию. А также я добавляю, что установленное большевиками решение в данный момент актуально ровно постольку, поскольку нам требуется вышибить остатки феодализма из голов большинства наших сограждан. В миллионный раз обсуждать, насколько кровав был Сталин, для решения этой практической задачи не требуется. Хотя изучить практический опыт сталинского периода по решению женского вопроса или там постановки антирелигиозной политики - очень не помешает.


>>>>>Почему вы так говорите, будто это какой-то "праздный" вопрос? Почему вы так спешно убираете этот "сор из избы" с глаз долой?

Вероятно, потому, что успешные прыжки через формацию сором и прочим компроматом не являются. А почему убираю, написал в предыдущем абзаце. Благодаря большевикам нам уже так далеко прыгать не требуется.


>>>>Между прочим, эпоха Сталина изменила характер советского общества НАВСЕГДА, когда она уничтожила целое поколение критически мыслящих людей в целом и когда изуродовала теорию марксизма в частности

Это из той же области, что и рассуждение о "загубленном большевиками сельском хозяйстве". Это же Россия, какие тут, на фиг, критически мыслящие люди в значимом количестве. В традиционном обществе критически мыслящих жрут тысячелетиями и их всегда исчезающе мало. Поэтому эксцесс репрессий, затронув эту группу, в глобальном плане ничего принципиально не поменял. В предыдущий раз "критически мыслящих" из российского общественного мнения вымела оборонческая истерика в 1914, если что, и ничего, оно не помешало двум революциям почему-то, хотя вчерашние критически мыслящие стройными рядами навсегда записались в верные патриоты царской России.

И это я ещё оставляю за скобками качество и цели критического мышления конкретно в межвоенный период как слишком узкоисторический вопрос (хотя на практике оно часто сводилось к "а давайте не будем мешать кулаку обогащаться" или к "я тоже хочу порулить, мало ли, что у меня нет широкой поддержки, как у рулящих").


>>>>>Если "социализм" - это то, что получилось в результате, то это, сорри, не социализм. По крайней мере не тот, который предполагал Маркс. Поэтому здесь либо с Марксом распрощайтесь навсегда, либо согласуйте свои действия с логикой теории. Если она для вас не трескотня мутных исторических личностей, а именно ТЕОРИЯ.

Это звучит как призыв к талмудизму, хотя ещё вчера вы были совершенно согласны, что настоящему моменту нужна современная теория, а не споры о запятых в тридцать девятом томе Маркса.))
Впрочем, обсуждать вопрос, что такое социализм, действительно гораздо полезнее, чем сколько людей съел Сталин.

Re: Про них у меня выше.

[red-chain-saw.livejournal.com]

>>Вы сейчас переключаетесь на обсуждение совсем другого вопроса, опять-таки имеющего чисто историческое значение

Исторического значения, ага, подумаешь, мелочь какая. Неужели вы действительно так считаете??

>>"Какие задачи большевики ставили перед собой в 1917?". И тут же углубляетесь в ещё более глубокие детали - какая фракция какой вопрос перед собой ставила etc.

Что вы тогда вообще вкладываете в понятие "большевики", раз они вам вообще не интересны? Вы на что вообще обращаете тогда внимание? На агитплакаты и заверения газеты Правда? Ну, это - к юзеру яхисториан.

>>А я говорю про то, какой вопрос разрешили большевики для современной коммунистической теории (если бы она существовала, хех).

Вопрос еще, на каких основаниях вы полагаете "большевиков" (которых вы знать не знаете) коммунистами. Крякают они на первый взгляд как коммунисты, а в обществе - неограниченная диктатура _над_ пролетариатом похлеще фашистов. При том, что настоящих коммунистов репрессируют.

>>Вся советская история в этом смысле - это, по сути исследование проблемы прыжков через капиталистическую формацию.

Так они даже до нее не допрыгнули, вот в чем дело. Было что угодно, но не "более прогрессивная форма общества".

>>А также я добавляю, что установленное большевиками решение в данный момент актуально ровно постольку, поскольку нам требуется вышибить остатки феодализма из голов большинства наших сограждан.

Феодализм политаризмом не вышибешь, вот в чем проблема. Либо есть демократия - и есть _движение социализма_, либо "модернизирующая" автократия, оставляющая после себя изуродованное репрессиями и холопством истощенное общество.

>>В миллионный раз обсуждать, насколько кровав был Сталин, для решения этой практической задачи не требуется.

Знаменательно, как вы в миллионный раз используете ad absurdum, сводя реальные преступления власти к гоблиновски-стебному "ололо, кровавыйстелен съел младенца на завтрак". Так легче, понимаю. И сразу же говорите, что "большевики" (какие???) были адекватны эпохе. То есть, сваливаете всё на "время такое было...".

Re: Про них у меня выше.

[red-chain-saw.livejournal.com]

>>Хотя изучить практический опыт сталинского периода по решению женского вопроса или там постановки антирелигиозной политики - очень не помешает.

Во, каноническое "Сталин делал всё правильно!". Да не делал они нихуя правильно, он был банальный бонапартишко, создавший себе культ личности невъебенным пиаром, за которым стояли интересы бюрократии. Он укрепил репрессивную мощь государства, обеспечив ему бессмертие перед лицом пролетариата.

>>Вероятно, потому, что успешные прыжки через формацию сором и прочим компроматом не являются.

Ого, утопизм, гробящий общество, уже у нас зазорным не считается. "Ну и что, что Гайдарочубайс, зато с усами и трубкой..." А что является компроматом в таком случае?

Суть-то в другом, думали ли эти "отцы" о том, что идут в коммунизм или они давно уже стали упырями, превосходящими царских сатрапов и являются ярмом на шее пролетариата, которого лишили права голоса и сделали рабом и заложником партии.

>>Это из той же области

Это не "из той же области". Стало быть вы не знаете, сколько было уничтожено коммунистов внутри самой партии, насколько сильно пострадали республики в результате резни послереволюционной "красной" интеллигенции? не знаете, сколько было репрессировано ученых, марксистов, писателей? Или считаете, что "бабы нарожают"?

>>что и рассуждение о "загубленном большевиками сельском хозяйстве".

Проблема "большевиков" в том, что это была неограниченная диктатура ЦК над всей страной и никто иной не имел права голоса. Людей превратили в баранов, но "зато пустили в хлев". Это не социализм, это казарма.

>>Это же Россия, какие тут, на фиг, критически мыслящие люди в значимом количестве.

Ну, сами "большевики" их нашли в многомиллионном количестве, иначе с кем банда Сталина всё время воевала и миллионы были репрессированы.

ТАкже интересно как вы игнорируете Февраль. Большевики скинули Февраль, а не царя. Поэтому, песенки о "дикости" народишка распевайте в другом месте, а здесь вы обязаны доказать преимущества диктатуры Сталина над буржуазной демократией (при которой не было бы ни гражданской, ни всех ее последствий, например).

>>И это я ещё оставляю за скобками качество и цели критического мышления конкретно в межвоенный период как слишком узкоисторический вопрос (хотя на практике оно часто сводилось к "а давайте не будем мешать кулаку обогащаться" или к "я тоже хочу порулить, мало ли, что у меня нет широкой поддержки, как у рулящих").

То есть, вы читали только "труды" Сталина (поскольку ваше понимание именно на уровне его басен походу находится) и больше ничего вам не нужно. Религиозный вы человек.

>>Это звучит как призыв к талмудизму, хотя ещё вчера вы были совершенно согласны, что настоящему моменту нужна современная теория, а не споры о запятых в тридцать девятом томе Маркса.))

ОК, вы просто не понимаете, что я имею в виду под теорией.

Диамат-то хоть финишд-аск или даже его не осилили?

С какой стати вы вообще думаете, что имеете талмудизм, а что нет? Ну вот каков у вас вообще критерий может быть, раз на теорию вам насрать, на диалектику насрать и т.д.?

>>Впрочем, обсуждать вопрос, что такое социализм, действительно гораздо полезнее, чем сколько людей съел Сталин.

Ну так давайте, обсудите! Погадайте на кофейной гуще, а потом вернитесь к пониманию социализма Сталиным, у вас же кроме этого представления и инстинктивного убеждения, что "тогда всё было правильно, несмотря на некоторые издержки" ничего по-сути нет.

Вот Маркс, кстати: "коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние".

Коммунизм (социализм) - это движение, а не идеал, поэтому не бывает, что "сегодня бесправная индустриализация, а завтра - коммунизм". В бесправии человек не обретает коммунистического сознания.

Re: Про них у меня выше.

[sch-haifisch.livejournal.com]

>>>>>>Так нет никакой необходимости делать этот процесс как Сталин.

Это сейчас нет, о чём я и толкую, регулярно поясняя, почему спорить о Сталине неактуально.
Сто лет назад это был самый правильный путь. Сначала вытаскиваем людей из нищеты и строим социалистическую экономику - а уже потом делаем всё остальное. С диким крестьянином о правах человека и гражданском обществе говорить можно с тем же успехом, что и о ядерной физике.


>>>>>Далее, строго говоря, аборигенами сталинская власть людей и оставила в плане понимания института власти, где всегда был "Вождь",

Да. Но это очень узкий план. Среди меня есть мнение, что значительно важнее перевести сто пятьдесят миллионов человек с хлеба с лебедой на нормальное питание, посадить их на трактор, построить им больничку и немножко объяснить, что бога нет, читать книжки - ТруЪ, а женщина - тоже человек, чем сразу толковать им про правильное понимание институтов власти. Особенно если учесть, что они и переводу на нормальное питание отчаянно сопротивляются, лебеда вкуснее. А вы хотите, чтобы взяли и сразу выжгли из своего сознания Барина и Царя, если их даже от лебеды отучать требуется.


>>>>>>а то, что неграмотность ликвидировали за короткое время, так это и без расстрелов марксистов и целого поколения революции справились бы.
>>>>>С нарождавшимся гражданским обществом он справился блестяще

Какбы "расстрелы марксистов" - это не злая воля Сталина, а логическое продолжение бесконечных внутрипартийных войн с самого основания партии. А так бы конечно справились бы, если бы партийцы нашли себе занятие получше, чем беспрестанно воевать друг с другом. Больше того, и сейчас обстановка в левом движении была бы куда как лучше, если бы леваки не спорили до бешеной ненависти об ископаемых исторических вопросах, а конструктивно решали бы проблемы современной теории и практики.


>>>>>>Точно? Прям на нем и лежит? А где конкретно и какие дела считаются "нехорошими" у сталинистов? Мало троцкачей расстреливал и интеллигенции слабо кляп в горло запихивал,

Там уже выше говорилось. Эксцесс репрессий безусловно можно квалифицировать как преступную халатность.


>>>>>пропагандируя патриархальные порядки?

ИСУСЕ


>>>>>>На него ДО СИХ ПОР равняются и почитают за эталон! Ни хрена себе "не актуально".

Эмммм. Если бы не бесконечное сталиножевание, начатое ещё Хрущёвым, а в последние тридцать лет продолжающееся беспрерывно, никто бы сейчас не тянул ту же унылую бодягу, а думал бы, как нам из нынешнего дерьма выбираться. Больше того, никто бы так глубоко в то дерьмо и не залез.


>>>>>Вот это-то и предлагается сделать, чтобы не повторять ошибки. Но кто этих ошибок не видит, а кто их и вовсе ошибками не считает.

Не-а. Предлагается Ещё Раз Осудить. И Ещё Раз Осудить. И Совсем Сурово Осудить. И в Стопицотый Раз Осудить.
А между тем, опять повторюсь - перед нами нет задачи прыгать через формацию. И поэтому даже объективное изучение сталинского опыта вторично по сравнению с изучением, скажем, опыта постсталинского или опыта изначально развитых стран соцлагеря.

Re: Про них у меня выше.

[marexhe.livejournal.com]

"что значительно важнее перевести сто пятьдесят миллионов человек с хлеба с лебедой на нормальное питание, посадить их на трактор, построить им больничку и немножко объяснить, что бога нет, читать книжки - ТруЪ, а женщина - тоже человек, чем сразу толковать им про правильное понимание институтов власти"

Оно звучит неплохо, но сталинский подход подразумевает деление людей на просвещенных и темную массу, которую надо тянуть, и которая своего голоса иметь не должна. Мой жизненный опыт)))) говорит, что так с людями нельзя. Чела можно признать трэшем и заткнуть только в исключительных случаях, когда его чмошность доказана не раз: уголовник-рецидивист, например. А вот во многих ситуациях просветленные могут оказаться "хуже" обычного темного гражданина. Вот как раз в сталинщину они вытворяли такие художества, на которые обычный человек, пусть и лебеду кушающий, не пошел бы. Ну не выгнало бы большинство народа семью из дома в феврале, зная, что детям не долго светит прожить после этого. А светлое меньшинство и не поморщилось. Поэтому разговоры про Сталина это разговоры вот об этом.

Re: Про них у меня выше.

[sch-haifisch.livejournal.com]

>>>>>>Оно звучит неплохо, но сталинский подход подразумевает деление людей на просвещенных и темную массу, которую надо тянуть, и которая своего голоса иметь не должна.

Хех, вот уж насчёт голоса - диктатуру пролетариата и отмену лишенцев почему-то провёл именно Сталин, дав право голоса сразу всем.


>>>>>>А вот во многих ситуациях просветленные могут оказаться "хуже" обычного темного гражданина.

Слава темноте?


>>>>>>Вот как раз в сталинщину они вытворяли такие художества, на которые обычный человек, пусть и лебеду кушающий, не пошел бы. Ну не выгнало бы большинство народа семью из дома в феврале, зная, что детям не долго светит прожить после этого. А светлое меньшинство и не поморщилось.

Ещё как выгнало бы. И выгоняло. Жалко, от досоветской крестьянской жизни слишком мало свидетельств осталось, вот все и представляют себе каких-то чудесных людей, которых злые большевики испортили.
Иначе вам придётся опровергать тот факт, что основная масса бытовых убийств и прочих членовредительств почему-то совершается именно в среде простых непросвещённых людей.


>>>>>>Поэтому разговоры про Сталина это разговоры вот об этом.

Угу. Это разговоры в том числе из серии "был такой хороший народ, но вот пришёл один злой Сталин и ВДРУГ сделал так, что народ стал плохой и злой".

Re: Про них у меня выше.

[marexhe.livejournal.com]

Нет, не об этом.
Я не знаю, как у вас, у меня в жизни были случаи, когда кто-нибудь, значительно менее "просвещенный", чем я, проявлял себя достойнее в какой-нибудь ситуации. В других, может, и наоборот. Также и с принятием решений. Если человек ест лебеду, и даже говорит, что баба - не человек, то не значит, что его нельзя послушать ни в чем. Или с его интересами ну совсем не считаться. У просвещенных могут быть свои косяки.
То,что люди были дикие, понятно. А вот дальше уже идут предположения, ни на чем конкретно не основанные. Неизвестно, больше или меньше людей заморили бы "темные", чем сделали это просвещенные, не проверял никто.

Re: Про них у меня выше.

[val-oper.livejournal.com]

Сначала вытаскиваем людей из нищеты и строим социалистическую экономику - а уже потом делаем всё остальное.
Стоп, на самом деле первое без второго можно сделать только одним способом, продав ресурсов и купив товаров народного потребления.

значительно важнее перевести сто пятьдесят миллионов человек с хлеба с лебедой на нормальное питание, посадить их на трактор, построить им больничку и немножко объяснить, что бога нет, читать книжки - ТруЪ, а женщина - тоже человек, чем сразу толковать им про правильное понимание институтов власти.

А может чтение книжек - первичнее. Через это они сами дойдут, что надо нормально питаться, пахать на тракторах и строить больницы. Ну и вопрос Бога сами решат для себя. Тем более, что для строительства социализма вопрос его существования вообще второстепенный. Да народ и сам батюшек, которые проповедовали одно, а в жизни поступали по другому бил и даже вешал. Без помощи агитаторов из города.

Особенно если учесть, что они и переводу на нормальное питание отчаянно сопротивляются, лебеда вкуснее. А вы хотите, чтобы взяли и сразу выжгли из своего сознания Барина и Царя, если их даже от лебеды отучать требуется.

А может не надо всех в счастье тащить насильно? Тем более если совсем объективно, то не всё и не везде было плохо. Вон тот же основатель ЦАГИ Жуковский не с нуля начинал в 1918, а с объединения двух действующих лабораторий. Так к чему эта индустриализация сверхфорсированная? Тем более, что сейчас обладая послезнанием мы понимаем, что нужна она была отнюдь не для строительства больниц и повышения уровня жизни, а для экспорта революции в Европу, что в общем-то было бы не просто достойно и праведно, но вообще способствовало бы развитию дела социализма и коммунизма и в конечную очередь привела бы к росту благосостояния и в Советской России.

И в этом Троцкий был очевидно прав. Но Троцкого выслали, его последователей постреляли и объявили, что смысл совсем не в этом, а в построении социализма в пределах обнесённой забором территории, да и танки нам нужны для того, чтобы с "фашизмом" биться. Не менее 5 лет. К чему сейчас-то это фарисейство лукавое.

Re: Про них у меня выше.

[sch-haifisch.livejournal.com]

1. Между прочим, ресурсы тоже устаревают, и те, на которых выезжала РИ, с течением времени выходили из употребления. Не говоря уж о том, что без индустриализации это занятие до первого Гитлера.

2. Не будет голодный книжки читать. Это утопизм.)

3. В РИ всё было именно запредельно плохо (для Европы), но даже и этого не имеет смысла доказывать, достаточно того аргумента, что без форсированной индустриализации в страну приходит злая внешняя сила. Избежать и того, и другого можно только отказом от строительства социализма вовсе. Но в этом случае к власти с гарантией приходят белые генералы (на ранней стадии), тухачевские (на следующей стадии) или начинается очередная волна бунтов со стороны бедных крестьян или жаждавших социализма рабочих.

4. Экспорт революции из России в Европу можно было производить только после тщательной подготовки. Между тем русская армия, как и всё прочее русское, всю дорогу была плоха. 1920 и 1939 достаточно ясно показали, что ни в двадцатых, ни в тридцатых годах армия по-прежнему ничего экспортировать не могла. Это даже выводя за скобки крайнюю ненадёжность её офицерского корпуса.

Re: Про них у меня выше.

[val-oper.livejournal.com]

1. Понятное дело. Как и то, что первому Гитлеру теоретически надо идти в богатую ресурсами Африку, а не богатую комарами Белоруссию. Это даже В.И. Ленину было понятно. Как и то, что как раз в тот момент, когда Гитлер будет в Африке делить колонии надо будет помочь пролетариату превратить империалистическую в гражданскую :). Собственно говоря, даже в ПМВ мы имели все шансы не участвовать. Потому что не было у России интересов в Европе, да ещё и в борьбе с немцами. Если не считать кредитную зависимость от стран Антанты.
2. Надо полагать, что в РСДРП и в марксистские кружки до революции приходили от большой сытости? Это же наивно.
3. Наша история, как не обидно, не знает сослагательного наклонения, но вопрос, предположим большевики таки признали власть УС. Что дальше? Свершилась ли гражданская война, была ли диктатура генералов? Я напомню, что в юности увлекался чтением их мемуаров. Так вот ни один из них не писал, что стремиться к власти. Все своим положением тяготились и мечтали о времени, когда можно будет передать власть гражданской администрации. Может быть только Колчак вошёл во вкус, но так достал всех в Сибири своей военной хунтой, что Сибирь без проблем приняла Советскую власть. Ему Героя СССР надо было давать, а его утопили нахрен :)
3б. А вот зачем Тухачевским власть? Тоже такой интересный момент. Говорят, что он был участником "троцкистской" группировки, но я себе очень плохо представляю Троцкого самостоятельным диктатором. Он был именно революционер.
4. Да не совсем. Там ведь очень интересная ситуация была в Европе. Можно сказать, что СССР и даже пред-СССР сыграли значительную роль в окончании ПМВ и передела Европы, даже с учётом того, что продули полякам все полимеры. РККА было достаточно отвлечь государственные аппараты Европы от внутреннего сдерживания классовой борьбы. Потому что если это не так, то и социализм - неправилен и нефиг его строить так рано.