Невозможность объективности

[puffinus]

Похоже, сейчас и в самом деле настало такое время, когда позиция "над схваткой" исключена в принципе. Как она была исключена (я уже принёс жертву с возлиянием на алтаре Годвина) в Германии первой половины 40-х.

Вот наглядный пример. Уважаемый мной Майсурян публикует эту фотографию:



При этом доказывает, что на левой части плаката замазана надпись "Вам нужны великие потрясения". И резюмирует:

Зачем же так примитивно и убого врать и фейковать, господа замайданцы (называю вас так, поскольку вы сами помянули "укрофашистов")? Или поневоле приходится, потому, что правды на вашей стороне вообще никакой не осталось?

Я сейчас нахожусь очень далеко от Москвы, так что лишён возможности смотаться на Щёлковское шоссе и лично выяснить, как обстоит дело. Вполне возможно, что Майсурян прав. И, безусловно, заниматься подтасовками, в том числе и при помощи фотошопа - нехорошо. Тот, кто это делает, в следующем воплощении вряд ли родится брахманом.

Вот только что получается в итоге?

Объективно этот пост работает в пользу Путина и ОРДЛО. Кто-то то ли смухлевал (причём непонятно кто), то ли нет, но в результате выходит, что с российской стороны тут никакого фашизма (в смысле вскинутых рук) нет, а какие-то лжецы его выдумывают и приписывают.

Только ведь в действительности-то как раз есть... ну, пусть не фашизм - но именно такие же стремления, которые в своё время привели Гитлера к власти. Жители бывшей сверхдержавы, ныне униженной и утратившей часть земель, жаждут реванша и готовы что угодно простить власти, такой реванш обеспечивающей. Дело не в Путине (забудьте вообще о нём хоть на минуту) - дело в обывателе, который размахивает колорадской ленточкой, который рукоплескал Путину за "возвращение" Крыма, а теперь мечтает о таком же "возвращении" всей Украины... Белоруссии... прибалтийских республик...

Тут любой шаг и любое слово так или иначе будет на руку либо тем, либо этим. Так что лучше уж осознанно выбрать сторону.

Быть нейтральным (не на словах а действительно нейтральным) получается только у Якобинца, но не всем же дан такой талант.

Comments

[vasche-imja.livejournal.com]

А украинская сторона не стреляла, что ли, массированно и не попадала в мирных жителей при этом? На это надо закрывать глаза и отворачиваться, и считать, что этого как бы и нет?

[rsokolov.livejournal.com]

Разумеется, не имеет никакого смысла "считать, что этого как бы и нет".
Это - совершенно обычное дело в ходе войны с применением артиллерии. Особенно - если артиллерия противника располагается в жилых кварталах.

Вот - хорошая запись на эту тему от непосредственной участницы боев, если вам интересно:
О гибели мирных жителей Донбасса под артобстрелами

[vasche-imja.livejournal.com]

То есть вы считаете, что имеете право убивать ни в чем не повинных детей? И что вы все равно считаетесь хорошими при этом?

[rsokolov.livejournal.com]

Это немного странная постановка вопроса. Детей не убивают целенаправленно - поэтом речь о праве убивать детей не идет. Наносить удары по силам противника, с соблюдением разумных мер предосторожности, армия право имеет, да. (Кроме того, я - не украинская армия.)

Другое дело, что этих мер никогда не бывает достаточно, но это как бы не означает, что Украина обязана капитулировать. Обязанность по эвакуации мирных жителей из зоны боевых действий лежит на обеих сторонах конфликта. В этом смысле, Украина, с учетом характерного для Украины бардака, с этой обязанностью кое-как справляется. Другое дело, что далеко не все жители хотят покидать родные места на неопределенный срок. (Если вы помните, погибшие в автобусе под Волновахой возвращались в Донецк - т.е., они предпочитали жить в Донецке, несмотря на обстрелы, имя возможность ездить по делам на украинскую территорию.)

Кстати, если исходить из общеукраинской статистики, то в одном только Донецке за год должно погибать в автокатастрофах ~130 человек. Допустим, за 8 месяцев войны погибло порядка тысячи жителей Донецка.

В связи с этим - вопрос к вам. Если вероятность погибнуть от взрыва бомбы или снаряда для вас будет в 10 раз выше, чем вероятность погибнуть в автокатастрофе - вы уедете из города или нет?

[vasche-imja.livejournal.com]

Меня это какое-то взаимодоговоренное одобрение и разрешение убийств просто страшит. Если в сознании людей вот уже просто заложено это - разрешение на убийства, что да, это нормально при войне, это так и надо... то что эти люди хотят, что они ожидают от Путина, например? Что он будет каким-то другим? Не чудовищем? Да не будет он каким-то другим, если ВСЕ такие. Всем наплевать (кроме меня) на человеческие жизни мирных жителей. Только одной мне их жалко, это же ужас! А остальным нисколько.

>Если вероятность погибнуть от взрыва бомбы или снаряда для вас будет в 10 раз выше, чем вероятность погибнуть в автокатастрофе - вы уедете из города или нет?

Я по семейным обстоятельствам вообще никуда не могу уехать из дома дольше чем на полдня. А в автокатастрофах люди и правда обязаны гибнуть?

[rsokolov.livejournal.com]

>>А в автокатастрофах люди и правда обязаны гибнуть?

Еще один странный вопрос, на который у меня едва ли найдется точный ответ.


>>в сознании людей вот уже просто заложено это - разрешение на убийства, что да, это нормально при войне

Совершенно верно. На войне убийство - в порядке вещей. Массовое организованное убийство - это то, чем война, собственно и является.

Поэтому я считаю, что войну нужно как можно быстрее закончить.

>>что эти люди хотят, что они ожидают от Путина, например?

Чтобы Путин не начинал войн, а начавши - побыстрее их прекращал.

>>ВСЕ такие

Нет, другие не устраивают войн безо всякого на то повода.

[vasche-imja.livejournal.com]

Ну а может быть, на развязываемую войну не нужно было соглашаться? Раз в порядке вещей убийство на войне. Я уже говорила, что украинцам территория важнее, чем люди. вы как бы говорите: "Нет, мы не закончим войну и продолжим убивать детей, пока Путин не согласится первым закончить". Ну как вас можно героями-то считать? Герои это те, кто ТОЛЬКО СВОЕЙ жизнью жертвует. А не жизнью других, мирных жителей и их детей. Дети-то чем виноваты, что их родители цепляются за свои сундуки и телевизоры и не хотят их покидать? За что их убивать? Они же не могут одни, сами по себе уехать.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Еще раз, я не имею ни малейшего отношения ни к Украине, ни к армии Украины.

Вы как-то странно представляете себе весь процесс войны.
В каком смысле можно не согласиться на войну? Только капитулировав.
Украина отказалась вести боевые действия в Крыму (по тактическим, а не по принципиальным соображениям), но войну это не остановило ни в малейшей степени.
Если вы оставляете одну территорию, то это не значит, что война прекращается. Это значит, что война переносится на соседнюю территорию. Если бы Украина не воевала под Донецком, он воевала бы под Харьковом.

Цели войны были провозглашены противником с самого начала вполне ясные. Программа-минимум: отделение от Украины 8 южных областей, от Харькова до Одессы. Программа максимум: занятие всей территории Украины. Спасая, как вам кажется, жителей Донецка, путем сдачи территории, вы тем самым подставляете под удар жителей Запорожья, Днепропетровска и Николаева.

Простой пример: если вам посреди ночи в окно лезет человек в маске и с дробовиком в руках, то он это делает не потому, что ему интересно обсудить с вами за чашкой чая прозу Пушкина и поэзию Достоевского. Он представляет для вас смертельную опасность именно потому, что он уже решился на тягчайшее нарушение закона. Никакого способа "не согласиться на конфликт" у вас нет - вы можете либо бежать, либо оказывать вооруженное сопротивление.

>>Дети-то чем виноваты, что их родители цепляются за свои сундуки

Да, родители несут ответственность за безопасность детей.

[vasche-imja.livejournal.com]

Родители несут ответственность за безопасность детей, и поэтому мы не виноваты, если убили их детей. Нет, вы виноваты. Вы знаете притчу о Соломоне, о двух матерях, которые к нему пришли с ребенком, каждая из которых говорила, что это она его мать? И чтобы проверить, Соломон велен его разделить на две части - и каждой матери отдать половину, по справедливости. Фальшивая мать согласилась, а настоящая мать испугалась и уступила ребенка другой, только ради того чтобы он был жив. Это такой тест на человечность. А украинцам жизни людей не важны, им главное - земля, садик, огородик.

[rsokolov.livejournal.com]

Речь в данном случае идет вообще не о детях как таковых. Точнее, и о них тоже - но в более широком контексте. Садики и огородики же вообще идут побоку.

Что стало с садиками и огородиками жителей Дебальцево? Что стало с самими жителями и их детьми? Ровно то же, что стало бы с жителями Артемовска и их огородиками, если бы фронт пролегал чуть севернее.

Со стороны кажется, что война идет за территорию. Это не так. Просто каждый оставленный кусок территории переносит войну туда, где вчера ее еще не было, а люди жили мирной жизнью.

Если сегодня выбор - эвакуироваться или нет - стоит перед жителями Донецка, то завтра он станет перед жителями Днепропетровска. Вы чьи жизни больше цените - жизни детей Донецка или жизни детей Днепропетровска?

Если вы помните, то во время осеннего перемирия и даже в начале зимнего наступления, в Мариуполе было тихо. Потом Захарченко решил, что пора начать наступление и на Мариуполь тоже и город было обстрелян градами. По-видимому, из-за международной реакции на это безобразие наступление было отменено. Это вовсе не значит, что жители Мариуполя после этого снова оказались в полной безопасности.

Вот на этом видео, снятом вскоре после обстрела, боец "Азова" объясняет, за что "Азов" воюет:

https://www.youtube.com/watch?v=Pmt2kio7ZAQ#t=88

Несколько позднее "Азов" предпринял наступление на позиции сепаратистов в направлении Новоазовска и сейчас жители Мариуполя находятся в большей безопасности, чем в январе, правда, при этом начали страдать жители Широкино. Но война - такое дело, что на ней всегда кто-то страдает, пока она не кончится.

[vasche-imja.livejournal.com]

Поэтому на войну и не нужно соглашаться.

[rsokolov.livejournal.com]

А на что нужно согласиться?

На капитуляцию?

Ок. С оккупированных территорий уехала примерно половина жителей. Большинство уехало не из-за обстрелов, а из-за неустроенности и разгула криминала, который принесли с собой "освободители". Плюс, бандиты еще имеют склонность устраивать между собой разборки.

С чего вы взяли, что капитуляция приведет к меньшим жертвам и меньшему числу беженцев, чем продолжение сопротивления?

[vasche-imja.livejournal.com]

С самого начала нужно было строить так свою политику, чтобы у России не возникло мысли о том чтобы напасть на нее, и как-то договариваться с теми русскоязычными областями, чтобы они не были внутренним врагом.

[rsokolov.livejournal.com]

http://deti-online.com/basni/basni-krylova/volk-i-jagnenok/

[vasche-imja.livejournal.com]

На Прибалтику же Россия не напала, хотя там похожая ситуация с русскоязычными.

[puffinus.livejournal.com]

На неё нападать немножко рискованно - прибалтийские государства состоят в НАТО.

[vasche-imja.livejournal.com]

Вот и Украине нужно было сначала стать членом НАТО.

[rsokolov.livejournal.com]

Сначала - это перед чем?
Можно точно так же сказать, что Украине не стоило отказываться от ядерного оружия

Но что это меняет в отношении к войне на Украине?

[vasche-imja.livejournal.com]

Меняет само отношение. То есть оно не может быть полностью одобряющим

[rsokolov.livejournal.com]

Каким образом мнение о том, что Украина должна была делать или не делать во внешней и внутренней политике до начала войны, меняет отношение к Украине после начала войны?
Геноцида она не устраивала, соседям не грозила, ОМП не производила; все остальное - это исключительно внутренние проблемы, ни коим образом не оправдывающие агрессию.

Послушайте Путина, он эту тему хорошо излагал в свое время:
https://www.youtube.com/watch?v=uoMUkDDILcs

[puffinus.livejournal.com]

Теоретически да. А практически - уж если даже сравнительно безобидная попытка евроинтеграции вызвала такую бешеную истерику Москвы...

[vasche-imja.livejournal.com]

Все это сложно и не мое это дело, как дилетанта, раздавать советы как поступать, я лишь объясняю свои слова насчет того, что как-то однозначно и горячо занять чью-то определенную сторону сейчас как раз трудно - гораздо проще быть объективным, не закрывая глаза на то что происходит, на то, что Украина вынуждена сейчас делать - то есть воевать.

[rsokolov.livejournal.com]

Я об этом написал чуть выше, в самом начале, думаю имеет смысл еще раз уточнить.

Поправку на неоднозначность можно было делать где-то до середины июля. Можно было говорить, что не стоит брать штурмом города, не стоит использовать артиллерию, что стоит попробовать как-то по другому. Например - взять под контроль границу и перекрыть поставки оружия засевшим в городах боевикам. Это - именно то, что Украина попыталась сделать. Если бы это сделать удалось, конфликт бы закончился уже к концу июля, а общее число жертв мирных жителей исчислялось бы, максимум, десятками.

Но Россия начала поливать Градом выдвинутые к границе подразделения ВСУ.

Вот, можете посмотреть на результат:

https://maps.google.com/maps?ll=47.849224,39.750697&spn=0.003035,0.006968&t=h&z=18
https://maps.google.com/maps?ll=47.927982,39.734824&spn=0.00606,0.013937&t=h&z=17
https://maps.google.com/maps?ll=48.032864,39.738611&spn=0.006048,0.013937&t=h&z=17

ВСУ оставили попытки взять контроль над границей, после чего никаких препятствий к тому, чтобы сепары стали получать какое угодно оружие и боеприпасы из России уже не осталось.

(После этого ВСУ по-прежнему избегали напрямую штурмовать города, предпочитая резать территорию, занятую сепаратистами на отдельные кусочки. Но в августе Россия ввела войска, после чего ВСУ ничего другого не оставалось делать кроме как перейти к обороне.)

Так вот, я не знаю, где можно усмотреть какую-либо неоднозначность в расстреле из реактивной артиллерии подразделений, неспособных даже ответить на огонь (т.к. это спровоцировало бы Россию на полномасштабное вторжение), задачей которых было пресечь поставки оружия засевшим в городах боевикам и закончить конфликт с минимум потерь для обеих сторон.

[silly_sad.livejournal.com]

nado razdeljatj LJUDEJ i porosheku.
net nikakoj "ukrainy": estj ljudi ukrainy i vlastj ukrainy.
kogda ty eto ponimajesh, to srazu ponjatno komu sochustvovatj.

[vasche-imja.livejournal.com]

О, простите. Я почему-то подумала, что вы с Украины, перепутала с другим блогером