Восточная Европа

[puffinus]

На мой взгляд, один из самых серьёзных упрёков, брошенных Троцким Сталину в "Преданной революции", состоит в том, что СССР при нём стал вести себя на мировой арене как обычное буржуазное государство, и играть по общим правилам.

Результатом этого стало положение, сложившееся после войны - и, разумеется, после смерти Троцкого. СССР действовал как обычная великая держава, забыв, что он - по крайней мере, изначально - нечто гораздо большее. В самом деле, у всех серьёзных пацанов есть свои сферы влияния, а Советский Союз чем хуже? И вот уже пояаились в Восточной Европе государства, политика которых - что особо и не скрывалось - определялась в Москве...

Будь СССР Российской империей, в этом ничего дурного не было бы. Ну да, у всякой уважающей себя империи есть сателлиты, а Россия чем хуже прочих? Но СССР был первым в мире социалистическим государством - по крайней мере, большинство тогдашних наблюдателей (включая и самого Троцкого) это признавало. И социализм большинству восточноевропейских стран был навязан извне - исключая, конечно, Югославию, у неё было особое положение.

Для этих народов социализм был чем-то ассоциировавшимся с иноземным влиянием - и, разумеется, с насилием. Особенно эта связь укрепилась после Пражской весны 1968 года, когда чехословацкое руководство позволило себе малость ослушаться "старшего брата". Советские танки на улицах Праги выглядели весьма убедительно.

В итоге народы Восточной Европы, тяготясь иноземной опекой, отождествляли её с социализмом. И антикоммунистические настроения росли как на дрожжах. Большое спасибо товарищу Сталину.

И за то, что в конце 80-х в Восточной Европе к власти пришли весьма правые политики (Гавел, Мазовецкий и прочие) тоже спасибо ему.

Социализм и империя несовместимы.

 

Comments

[puffinus.livejournal.com]

Навскидку: хотя бы не громить Коминтерн. Тогда многое могло поменяться.

[puffinus.livejournal.com]

Трудно гадать, выиграли бы, или нет - тот же КИ мог бы стать серьёзным подспорьем. И опять же - ьукреплять мощь можно по-разному. Вопрос в том, в каком качестве рассматривать СССР.

[dobryj-manjak.livejournal.com]

Если бы СССР ушёл из восточной Европы, с местными коммунистами поступили бы по греческому варианту. Это и стало бы настоящим разгромом коминтерна.

[kommari.livejournal.com]

1. Полностью от идеи мировой революции никогда не отказывались - хотя акценты были разные.
2. Валите в кучу - ГДР была просоветской сильно, чехи в 1948 довольно сильно нас любили, венгры и поляки - не очень, про румын не знаю, но думаю, что скорее сильно, болгары и албанцы - горой за нас.
3. Противоречие между СССР как одной из стран мирового сообщества и его уникальным характером как "ударного отряда мирового пролетариата" началось не при Сталине - Чичерин - наркоминдел - иногда волком выл, когда коминтерновцы опять где-нибудь что-нибудь учудили.
Тем не менее - например, Красин и Чичерин почти договорились в середине 20-х с вопросом о царских долгах - что открывало перспективу брать займы на индустриализацию. Но левые - прежде всего Зиновьев - это сорвали: "Какие такие долги! Завтра же коммунистическая революция!"
В итоге пришлось вытаскивать себя за волосы из болота - коллективизация.
Вообще традиционное разделение на группу Троцкого и группу Сталина - искажение реальности. Красин, Чичерин, Дзержинский, Луначарский, отошедший от политики, но не забытый Богданов, Фрунзе - представляли собой особую группу. Их преждевременный уход, имхо, отрицательно повлиял на последующие события.

[puffinus.livejournal.com]

1.Мировая революция и экспорт революции на штыках - две большие разницы, или четыре маленькие.
2.В 1948 - любили. А в 1989?
3.Естественно, а как же без противоречий? Жизнь из них и состоит. Но - величайшей ошибкой, ещё раз повторюсь, было играть по общим правилам. СССР не был буржуазным государством, с него и спрос другой.
Ну а по последнему абзацу, говоря отвлечённо - хуже всего, на мой взгляд, повлияла на события ранняя смерть Свердлова. Это я говорил и в передаче "Кремлёвские похороны": не умри он раньше времени, возможно, и диктатуры Сталина бы не было, и вся история пошла бы другим путём.

[puffinus.livejournal.com]

Крепкий удар, граф. Действительно, в прямом смысле такого экспорта (чтобы СССР завоевал старну и установил в ней социалистический строй) не было. Но - во время войны восточноевропейские страны были вовлечены в орбиту вляиния СССР именно штыком (разумеется, с согласия и даже по просьбе своих жителей, было бы глупо это отрицать). Далее Москва стала задавать тон в этих странах (Польша, Чехословакия, Болгария и т.п.). Ну а люди вообще народ неблагодарный. Они забывают, что ты их спас от Гитлеоа - они видят, что ты сейчас диктуешь им, как жить.

[kommari.livejournal.com]

с Финляндией - была такая попытка
в 1939 году
реально
и вот это я считаю крупным нашим косяком (хотя и объяснимым)

[sahonko.livejournal.com]

Редкостная путанница. Империалистической называется политика, когда метрополия живет за счет ограбляемой периферии. Так вот, политика СССР никогда не была империалистической, по крайней мере, по отношения к Восточной Европе. Стрго говоря мы освободили, а за тем, после войны, спасли эти страны от голодной смерти, и все послевоеные годы их дотировали. И такой высокой уровень производства и жизни там был не потому, что там от природы люди лучше работают, а потому, что мы отрывали от соего нечерноземного крестьянина кусок для содержания в блеске этой "витрины социализма", и это уже проблема этих неблагодарных свиней (извините, но иное определение для них подобрать трудно), что они быстренько от такой "империалистической" политики Сталина зажрались, и стали требовать от нашей красной рыбки, сделать их самих владыками морскими. Представьте только, если мы не стали бы подкармливать Восточную Европу после войны, то пришлось бы Штатам взвалить на себя эту ношу. Не думаю, что они были бы более щедры, ведь им на шею повесили б еще как минимум 100 миллионов голодных ртов. Глядишь и проблемы у мирового капитала былиб посолидней. А мы б и карточки раньше отменили и развивались бы гораздо динамичнее, может и на Луне вперед американцев высадились бы. А если бы проводили бы действительно империалистическую политику, то и Китай бы работал сегодня на нас, а не на Штаты.
Действительно я считаю, что помощь и вовлечение в социалистическую орбиту Восточной Европы - это фатальная ошибка СССР. Нам необходимо было уйти и сосредоточиться на восточном направлении где исключтельно дешевая рабочая сила. Все то, что мы вбухивали в Восточную Европу, как в черную дыру, надо было инвестировать в Китай. Глядишь и коммунизм бы к 80-м годам точно постоили бы.

[kommari.livejournal.com]

Хотели создать пояс безопасности по периметру границ Союза.
Как в 1940 отодвигали границы как можно западнее - зная, что будет война.
И ведь тогда сработало - начни немцы наступление от "старой границы" - не исключено, что проломили бы нашу оборону и Москву взяли бы.
И из Финляндии до Питера было бы им ближе.

Просто - как обычно: все генералы всегда готовятся к предыдущей войне.

[sahonko.livejournal.com]

Я прекрасно понимаю, что наша ошибка была запрограммирована нашей победой в войне, не об этом речь. Я о том какие последствия она имела. Мы свой пупок надорвали в экономическом соревновании с мировым капиталаом не в последнюю очередь из-за восточноевропейских гирь, которые были для нас мертвым грузом, бесполезно расходовавшим и без того ограниченные ресурсы СССР. Нам было бы гораздо выгоднее, чтоб эти гири висели на ногах Штатов.

[puffinus.livejournal.com]

Ты, не в обиду будь сказано, опять-таки рассуждаешь с точки зрения буржуазного государства. Да, на Востоке была (и сейчас есть) дешёвая рабсила - но какое это имеет значение в смысле установления социалистического строя? Российская империя бы так и поступила, но с неё и спрос другой.
Неблагодарные, говоришь, свиньи? Вполне возможно. Но если бы Россией рулили из-за рубежа и навязывали ей супер-пупер-передовой уклад - не исключаю, что и я был бы неблагодарной свиньёй. Да и ты, вполне возможно, тоже.

[sahonko.livejournal.com]

Вот может и стоило бы порассуждать тогда с точки зрения буржуазных государств, а не шапками закидывать Европу, а самим по морозцу бегать с глой задницей. А насчет того, что кто-то кем-то рулит из-за рубежа, то это прости менч - реалии большой политики. В мелких странах всегда рулят дяди из стран-гегемгнов. Если бы не мы, то Восточной Европой рулили бы Штаты. И честно скажу, я очень сожалею, что наши восточные "товарищи" не попробывали ковбойского хлыста. Думаю они бы по два раза на год огребали б оплеуху в стиле 56-го или 68-го. Дядя Сэм с ними не особенно церемонился бы (вспомни натовские бомбардировки Белграда). Все-таки Сталин был великий гуманист, даже его ошибки поистекали из его человеколюбия! Тебе до него как до канадской границы :)

[dobryj-manjak.livejournal.com]

Вы недавно доказывали, что любить родину - глупость (или что-то в этом роде). Тогда чем вы были бы недовольны?

[zepete.livejournal.com]

Тогда получается можно коммунизм в 16 веке сделать, только партии революционеров небыло.
"Даешь партию революционеров и я переверну весь мир".
А какая разница, сколько рабочая сила стоит, главное РСДРП(б) есть:)
Тогда максимум можно было-это прекратить вывоз ресурсов, социализм пока утопия.
А когда до него дойдут в странах золотого миллиарда, то это будет трагедией для третьего мира.

[dobryj-manjak.livejournal.com]

Возможно. Или же, если уж Восточная Европа, то так хотя бы наладить использование её ресурсов (в широком смысле) по настоящему. Поставить под контроль их экономику и полностью интегрировать в себя.

[sahonko.livejournal.com]

Главный ресурс - рабочие руки, а они в Европе были слишком дороги, производили на рубль проедали - на два. А все что нужно можно было купить, и это обходилось бы гораздо дешевле.

[ex-vl-plotni677.livejournal.com]

Троцкий никогда, ни в коем случае не признавал СССР "социалистическим государством"!! Б-же, ну сколько можно...

В остальном, естественно, +1.

[puffinus.livejournal.com]

За буквальную точность не поручусь, а примерный смысл его высказывания такой: рабочее государство, но деформированное. Я, впрочем, на эту тему приводил пример с жестяной кружкой.

[ex-vl-plotni677.livejournal.com]

ДРГ - это уже не капитализм, но еще не далеко не социализм. ДРГ: когда-то была диктатура пролетариата, а теперь выродилась в диктатуру бюрократии, только экономическая основа от Октябрьской революции осталась.

Такова была позиция Л. Д. Троцкого.

"Советские танки на улицах Праги"

[beobaxter.livejournal.com]

Френд мой, это были войска ОВД. Существенный нюанс.

[caliban-upon.livejournal.com]

Насчет установления социалистических сразу же после войны - это не так.
До 1948-го года об этом не было и речи, причем даже в Венгрии этого не случилось. До 1948-го года в массе своей были коалиционные правительства. В Польше же коалиция 3-х партий сохранилась и до конца ПНР. В Румынии СССР-вская военная разведка вместе с сигуранцой ловила местных наиболее последовательных коммунистов, за то, что те слишком "правильно" этот самый коммунизм понимали. Буржуазное правительство Бенеша в Чехословакии сохранялось вплоть до выборов в 1948-м году.
В дальнейшем же СССР, не только в Европе, но и в мире, вел себя как либеральное и прогрессивное буржуазное государство, наподобие Французской Республики соответствующих годов. Поддерживал африканские, лат.ам. и азиатские режимы, которые хотя и не были коммунистическими, но зато были национально-освободительные и вроде бы как "против Запада".
Наиболее сильные "успехи" - это поддержка Египта, Сирии, Сомали, Уганды, Индонезии, ряда других. Как только СССР снижал выплаты, прогрессивные режимы радостно обращались к "империалистам" и нагло брали у них деньги на вспоможение. В конце-то концов мы национально ориентированные "социалисты", али как, задавались они вопросом и радостно решали его в свою пользу.