Ну, пусть будет не кошка с мышкой, а заклинатель змей с коброй - результат-то один. :) Спорить не буду, скоро сами всё увидим. Но насчёт важности фамилий я не согласен - вот не дрогнет у вас рука в очередной раз голосовать за Зюганова, зная, что он никогда не выиграет?
Ну, пусть будет не кошка с мышкой, а заклинатель змей с коброй - результат-то один. :) ======= Результаты-то как раз совершенно разные, потому и это ваше сравнение не имеет ничего общего с реальностью.
Но насчёт важности фамилий я не согласен - вот не дрогнет у вас рука в очередной раз голосовать за Зюганова, зная, что он никогда не выиграет? ======== Запросто проголосую. Вы совсем не понимаете смысла демократической системы и ее основного преимущества перед авторитарной. Важнее смены власти угроза таковой. Именно эта угроза заставляет политиков искать консенсус между реализацией интересов элиты и народа. Если Путин выиграет выборы в борьбе, это будет реально хороший исход и я буду доволен т.к. после такого должно быть ясно, что "низы не хотят жить по старому". Или избранникам придется улучшить свое поведение или на следующие выборы -- при условии, что они до них продержатся -- может уже не выходить. Собственно этот сигнал власть получила уже после этих выборов. Падение рейтинга почти вдвое за 3 года - не шутка. Другое дело, что с первого раза бывает не доходит.
Так я не считаю эту систему демократической - она пришла к власти не демократическим путём (вспомним расстрел из танков Белого дома) и уйдёт тоже не путём выборов. Все эти демократические процедуры в данном случае - только ширма, прикрывающая чисто авторитарную начинку - контроль за финансовыми потоками и силовыми структурами. Никакой другой реальной власти тут нет. Я ещё раз напомню 1996 год - кто тогда победил, интересно? Я вам скажу, что будет. Опять те же рожи (других тупо не допустят) и примерно те же проценты, что и на этих выборах - как минимум. Пу-сан в первом туре получает свои 49% и садится в кресло ещё на 6 лет. Недовольные, конечно, будут. Но вы же знаете - кого-то посадят, кого-то запугают, кого-то купят...Если цены на нефть будут держаться на нынешнем уровне, купить можно будет практически всех. "Сегодня в российской казне без движения лежат более 5 триллионов рублей сверхдоходов." М.Делягин Этого вполне хватит. А насчёт рейтингов - опять вспомните 1996, какой тогда перед выборной кампанией у Ельцина был рейтинг - 6%, если не ошибаюсь? И что? Поймите меня правильно - я буду рад ошибиться. Но пока ошибался только в деталях, не в целом...Нет, на выборы рассчитывать я бы не стал...Ну, увидим...
Так я не считаю эту систему демократической - она пришла к власти не демократическим путём (вспомним расстрел из танков Белого дома) и уйдёт тоже не путём выборов. ============= Для демократической системы необходим народ, готовый ее защищать т.н. гражданское общество. В 93г. его не было, сейчас постепенно формируется.
Все эти демократические процедуры в данном случае - только ширма, прикрывающая чисто авторитарную начинку - контроль за финансовыми потоками и силовыми структурами. Никакой другой реальной власти тут нет. ============= Это болтология. Истина в том, что если все придут и проголосуют против Путина, Путина у власти не будет. Если проголосуют против едра, не будет у власти едра, хоть увбрасывайся и укаруселься.
Я вам скажу, что будет. ============== а я привык к тому, что когда человек говорит эту фразу дальше можно не читать. Пророков нет в отечестве моем. Вы уже один раз сели в лужу.
Но пока ошибался только в деталях, не в целом... ============== Это еще что за еврейские штучки. Вы именно что в целом предсказали эти выборы пальцем в небо. А вот я оказался прав. Ельцин? Сиюминутный рейтинг давно отжившего свое политика никакого отношения к обсуждаемой нами теме не имеет.
Нет, на выборы рассчитывать я бы не стал.. ============== А на что вы рассчитываете? На революцию? Свергнуть хотите власть, имеющую поддержку населения? Или у вас позиция "все пропало шеф, все пропало"?
===В 93г. его не было, сейчас постепенно формируется. === РФ сейчас так же далека от гражданского общества, как и в 93. И даже дальше - тогда таких фальсификаций на выборах не было.
===Истина в том, что если все придут и проголосуют против Путина, Путина у власти не будет=== Во-первых - с какой это стати все придут и проголосуют против? Все силовые структуры, все чиновники с семьями, изрядная часть сельского населения - вот вам административный ресурс. Во-вторых - ну, не будет Путина у власти. Да какая разница, будет кто-нибудь ещё. А финансовые потоки, собственность и контроль останутся в прежних руках. А это и есть реальная власть. Роль личности в истории пусть велика, но не настолько.
===Вы именно что в целом предсказали эти выборы пальцем в небо=== Я прежде всего предсказал победу ЕР. И она состоялась. И ни один российский суд этого отменять не станет. "Я гарантирую это"(с). :)
===А на что вы рассчитываете? На революцию?=== Вполне вероятно. Причём, сначала это должна быть буржуазно-демократическая революция. А потом...это уже зависит от многих обстоятельств... ===Свергнуть хотите власть, имеющую поддержку населения?=== Вы уж определитесь - или все голосуют против, или поддержка населения этой власти.
===Или у вас позиция "все пропало шеф, все пропало"?=== У меня позиция такая, что мы с вами живём в период распада Российской империи. Все империи кончают распадом, хотя этот процесс может тянуться столетия. Сумеет страна переформатировать внутригосударственные отношения - у неё будет шанс сохраниться как единое целое. Нет - значит нет. В своё время Британия изящно вывернулась, преобразовав Британскую империю в Содружество наций. Вот что-то подобное, вероятно, нужно.
===В 93г. его не было, сейчас постепенно формируется. === РФ сейчас так же далека от гражданского общества, как и в 93. И даже дальше - тогда таких фальсификаций на выборах не было. ================= В 90е никакого общества вообще не было. Было стадо баранов, не понимающее куда их ведут и волки, все понимающие и пользующиеся ситуацией. Что такое гражданское общество вы тоже не понимаете. Фальсификации могут быть в любом обществе. Гражданское отличается готовностью с ними бороться. Гражданское общество воспринимает людей наделенных властью не как хозяев,а как своих наемны работников и готово при необходимости их уволить, если у тех начнут проявляться барские замашки. Сейчас это понимание у общества начинает появляться.
===Истина в том, что если все придут и проголосуют против Путина, Путина у власти не будет=== Во-первых - с какой это стати все придут и проголосуют против? Все силовые структуры, все чиновники с семьями, изрядная часть сельского населения - вот вам административный ресурс. Во-вторых - ну, не будет Путина у власти. Да какая разница, будет кто-нибудь ещё. А финансовые потоки, собственность и контроль останутся в прежних руках. А это и есть реальная власть. Роль личности в истории пусть велика, но не настолько. ============== Вы пишете ерунду. Что такое демократия и в чем ее плюсы я популярно объяснил в предыдущем своем посте.
===А на что вы рассчитываете? На революцию?=== Вполне вероятно. Причём, сначала это должна быть буржуазно-демократическая революция. А потом...это уже зависит от многих обстоятельств... ============= Их уже было две. Первая состоялась в 1917г, вторая в 1993г.
===Свергнуть хотите власть, имеющую поддержку населения?=== Вы уж определитесь - или все голосуют против, или поддержка населения этой власти. ============ А одно другому совершенно не мешает, если не передергивать, а все же задумываться над ответами собеседника.
===Вы именно что в целом предсказали эти выборы пальцем в небо=== Я прежде всего предсказал победу ЕР. И она состоялась ================= Вы предсказали конкретные результаты далекие от действительности. ЕР проиграла выборы, если вы не в курсе. Победить -- это достигнуть цели. Цель достигнута не была.
===Или у вас позиция "все пропало шеф, все пропало"?=== У меня позиция такая, что мы с вами живём в период распада Российской империи. Все империи кончают распадом, хотя этот процесс может тянуться столетия. Сумеет страна переформатировать внутригосударственные отношения - у неё будет шанс сохраниться как единое целое. Нет - значит нет. В своё время Британия изящно вывернулась, преобразовав Британскую империю в Содружество наций. Вот что-то подобное, вероятно, нужно. ============ Извините, но вот это невежество очень трудно и неприятно комментировать. Если вы не владеете даже школьным курсом истории, все империи вам ка китайцы на одно лицо, так не судите о том, в чем ни бельмеса ни смыслите просто по причине полного отсутствия знаний, зачем это, позор один получается. "Все империи кончают распадом" -- пропагандистское клише к реальной истории отношения естественно не имеющее. Британия колониальная империя. Колонии отделились, империи не стало. Британия никуда не вывернулась. Она распалась, потеряв ведущее положение в мире. Россия -- материковая империя. Колоний отродясь не имела. То, что вы пишете называется жопоголизм. Это из одной оперы с теориями заговора, православием головного мозга, верой в духов, во всесильность англосаксонских элит -- т.н. западничеством, славянофилией, адептов культа Нибиру, веры в воинственных китайцев, древних укров и прочими проблемами недостатка рацио. Я не заинтересован говорить на религиозные темы
===В 90е никакого общества вообще не было=== Я бы не был так категоричен. Когда десятки тысяч людей вышли в 1991 против ГКЧП - сейчас бы такое единство! Сейчас бы такую гражданскую активность населения, как на выборах 90-х! Но как топтали политическое поле все последние годы - как загнобили людей...:( ===Что такое демократия и в чем ее плюсы я популярно объяснил в предыдущем своем посте.=== Да дело,батенька, не в демократии. Дело, как всегда, в собственности. "Вопрос о власти - это вопрос о собственности." В.И.Ленин. А от неё уже происходят демократии, диктатуры и проч.
===Их уже было две. Первая состоялась в 1917г, вторая в 1993г. === Неверный подсчёт. ДВЕ их было в 1917 - Февраль и Октябрь. Третья потом была в 1991. А в 1993 произошёл контрреволюционный переворот и узурпация власти. И узурпаторы у власти до сих пор. ===Если вы не владеете даже школьным курсом истории=== Увы, насчёт школьного курса не уверен - чему там сейчас учат в школе?...Зато владею университетским. Британия начала вести новую колониальную политику в конце 19 века. Колонии не сами отделились (кроме США), самым продвинутым из них был дарован статус ДОМИНИОНОВ. После принятия Декларации Бальфура в 1926 году, страны Содружества стали равноправными союзниками, объединёнными общей верностью Короне и свободным членством. Ещё неизвестно, проиграла от этого Британия или выиграла. Страны содружества до сих являются верными союзниками. А могли бы стать врагами, если бы Британия вовремя не поменяла политику - пример тому "Восстание Патриотов" в Канаде в 1837. Далее. Нет никаких оснований утверждать, будто континентальные империи в отличие от морских, а)не распадаются, б)не имеют колоний. Ещё как распадаются и имеют. Просто сложнее провести чёткие границы между метрополией и колониями. Однако приблизительно определить вполне можно - по районам компактного проживания присоединённых народов, по особо богатым районам, подвергающимся усиленной колониальной эксплуатации, по географическим отличиям и т.д. Скажем, Крым явно не был метрополией Османской империи. А Польша явно не была центром Австро-Венгерской империи. У Российской империи тоже были свои колонии - и даже классические заморские, Аляска, например. Но главной колонией России является Сибирь. Именно после завоевания Сибири Россия стала полноценной империей - до этого были просто понты про "Третий Рим" и "шапку Мономаха". Ну, а Пётр I просто зафиксировал сей факт де-юре.
Я понимаю, что вам трудно всё это вместить - вы предвзяты. Но подумайте над этим, вспомните историю империй. Я как раз уезжаю в командировку, пару дней меня не будет.
===Их уже было две. Первая состоялась в 1917г, вторая в 1993г. === Неверный подсчёт. ДВЕ их было в 1917 - Февраль и Октябрь. Третья потом была в 1991. А в 1993 произошёл контрреволюционный переворот и узурпация власти. И узурпаторы у власти до сих пор. ============ Октябрьская -- буржуазная? Вы это серьезно или лишний раз продемонстрировали., что читать ответы собеседника привычки не имеете?
Британия потеряла колонии они ей не принадлежат, это факт. И потеряла статус мирового гегемона. И это факт. не понимаю с чем вы спорите. Вернее я понимаю, вам по сути сказать нечего, вы пишете что-то свое, дабы это выглядело как ответ.
Колоний у России. Никаким курсом истории вы не владеете, что уже не раз продемонстрировали грубейшими фактологическими ошибками.
Но главной колонией России является Сибирь. Именно после завоевания Сибири Россия стала полноценной империей - до этого были просто понты про "Третий Рим" и "шапку Мономаха". Ну, а Пётр I просто зафиксировал сей факт де-юре. ============ Империей Россия стала после получения возможности внешних сношений с развитыми странами. Я тоже в раннем детстве считал, что империя -- это просто большая страна. Это не так. Сибирь кстати не была завоевана.Сибирское ханство добровольно вошло в состав России в 16века во времена Ивана Грозного задолго до Петра. Очередной ваш ляп. Сколько уже их.
Просто сложнее провести чёткие границы между метрополией и колониями. Однако приблизительно определить вполне можно - по районам компактного проживания ============ И не знаете ни что такое колония ни признаки ее. Главный признак: колония эксплуатируется. Колонию не развивают. Сибирь даже географически не обособлена. Аляска обособлена, но развивать пытались и ее, потому даже и Аляска колонией не являлась. Сибирь такая же неотъемлемая часть метрополии, как и любая другая территория России. У вас может быть свое определение колонии, революции, буржуазии, страны, даже своя альтернативная история. В рамках которой конечно же я предвзят, весь мир предвзят один вы в белом костюме.
Я понимаю, что вам трудно всё это вместить - вы предвзяты. ============== Я оперирую фактами, а не домыслами. Если это называется предвзятость, то я предвзят.
Но подумайте над этим, вспомните историю империй. =============== Понимаете какое дело, я в истории понимаю куда лучше вас у нас разные просто весовые категории и если вы думаете, что та чушь, которую вы мне написали является для меня каким-то откровением , то глубоко заблуждаетесь. Вы не понимаете простой вещи: взять уже известное и попытаться перевернуть с ног на голосу и убедить всех, что так и должно быть -- это нифига не наука, даже если многие шарлатаны от науки именно так и поступают. Ни интереса ни пользы в продолжении диалога с вами не наблюдаю, потому прошу меня больше не беспокоить.
===Октябрьская -- буржуазная?=== Февральская - буржуазная. Октябрьская - коммунистическая. Но коммунизм построить не удалось, и государство со временем переродилось в какую-то полуфеодальную госкапиталистическую тиранию. Её истинная сущность - ещё непочатый край работы для историков. Подозреваю, что это имеет какое-то отношение к азиатскому способу производства. Ну, тирания, в любом случае. Ведь по теории коммунизма государство постепенно должно отмирать - а оно со временем только усиливалось. И, соответственно, 1991 - революция буржуазно-демократическая.
===Империей Россия стала после получения возможности внешних сношений с развитыми странами=== Русь всегда имела такую возможность. Кто там прибил щит к вратам Царьграда-то? Только это ещё не делало её империей. ===Я тоже в раннем детстве считал, что империя -- это просто большая страна. Это не так.== Разумеется, не так. Это ещё и особая форма управления и экспансионизма. ===Сибирское ханство добровольно вошло в состав России в 16века во времена Ивана Грозного задолго до Петра=== Сибирское ханство - далеко не вся Сибирь. Это раз. Вы что-нибудь слышали о "русско-чукотских войнах", например? Кроме того, я вовсе и не утверждал, что Сибирское ханство было присоединено при Петре. Разумеется, Сибирское царство, как оно стало позднее называться в титуле русских царей, было соединено с Россией личной царской унией, так же, как и позднее Финляндия. Пётр просто первый назвал Россию - империей, а себя - императором. ===Главный признак: колония эксплуатируется. Колонию не развивают=== Именно так и было. Вы знаете, что такое "ясак"? Это объясняется здесь, как и даётся внятное описание присоединения Сибири к России профессиональным историком, занимавшимся этим вопросом: http://www.apn.ru/publications/article18447.htm Кстати, совсем не развивать колонию нельзя - иначе с неё ничего и не получишь. Даже Британия была вынуждена как-то развивать свои колонии, управлять ими, строить поселения и дороги и т.д - иначе как контролировать территории и вывозить богатства?
===Сибирь даже географически не обособлена=== А гряда Уральских гор - это ли не естественная граница?
===я в истории понимаю куда лучше вас у нас разные просто весовые категории=== В таком случае, может быть, вы объясните мне, почему границы России неуклонно сокращаются, начиная с 1864 года? Ладно, можете не отвечать - всё равно у вас нет удовлетворительного ответа.
===Главный признак: колония эксплуатируется. Колонию не развивают=== Именно так и было. ============ Т.е. города и промышленность Сибири -- коллективная галлюцинация, а на самом деле там сибирский хан платит ясак. Троллите что ли?
Я не буду отвечать тратить свое время на этот феерический бред. Вы же за базар ни копейкой не ответите.
===Т.е. города и промышленность Сибири -- коллективная галлюцинация, а на самом деле там сибирский хан платит ясак. === Вот не хотел продолжать разговор... Но вы реально не понимаете смысла сказанного мной. Вы знаете, за сколько лет построили эту промышленность и эти города - -а 30-40 лет всего, в советский период. А всё остальное время Сибирь была практически сама по себе! И если вы думаете, что Пётр I, или Иван Грозный, или любой другой российский монарх, или Ельцин с Чубайсом, или Гайдар, или Медведев, или любой другой чёрт сделал что-нибудь для Сибири, кроме того, что высосал из неё очередные миллиарды - то вы глубоко ошибаетесь. Я насчитываю примерно 50 лет из всей истории России, когда к Сибири отношение было иным, чем просто к колонии и каторге. Всё!
Вы знаете, за сколько лет построили эту промышленность и эти города - -а 30-40 лет всего, в советский период. А всё остальное время ======= а все остальное время Россия была аграрной страной. По вашим рассуждениям выходит, что не Сибирь колония России, а Россия в прошлом -- колония монарха. Что несомненно соответствует действительности и характерно для абсолютизма в целом. Сепаратистские же бредни бредни и есть. Логика тут не ночевала. Этот порожняк можно гнать, заменив Сибирь любым другим географическим название, окромя быть может Москвы и Питера. лет 70 назад вас бы за такие песни посадили. Сейчас же только посмеются.
===а все остальное время Россия была аграрной страной.=== Что не мешало ей вывозить из Сибири золото, серебро, пушнину, древесину и т.д. А позднее - уже и уголь. "Золотая лихорадка" в Сибири первой половины 19-го века вошла в легенды. Сейчас, по данным Института Экономики СО РАН, из Сибири ежегодно вывозится различных ресурсов на сумму около 100 млрд $. Ежегодно! А что взамен? "В Сибири расположено большинство самых экологически загрязнённых городов России, включая самый опасный — Норильск. Пять городов региона — Новокузнецк, Ангарск, Омск, Красноярск, Братск и Новосибирск — производят выбросов в атмосферу больше, чем 11-миллионная Москва. Основная причина экологического неблагополучия — размещение в сибирских городах с 1950-1960-х гг. гигантских «грязных» производств — металлургии, теплоэнергетики, целлюлозной промышленности. Уже в 1970-е гг. города региона выбрасывали в среднем 3,7 тонны промышленных отходов ежесуточно при 0,7 тонн выбросов в центральных городах России." Кроме того, в Сибирь ввезено много ядерных отходов, в т.ч. из Европы - Франции, Германии...Гексафторид урана хранится в Красноярском крае, Иркутской области в открытых отвалах. Счёт идёт на миллионы тонн... Это благодарность, да? ===Этот порожняк можно гнать, заменив Сибирь любым другим географическим название, окромя быть может Москвы и Питера=== В Сибири сосредоточено: 85% общероссийских запасов свинца и платины, 80% молибдена, 71% никеля, 69% меди, 44% серебра и 40% золота, 85% природного газа, 70% нефти, 75% угля, 70% алюминия. В отчетах 20-летней давности говорится, что Сибирь обеспечивает половину валютной выручки России. ===лет 70 назад вас бы за такие песни посадили=== Несомненно, посадили бы и 150 лет назад - как сажали Потанина, Ядринцева, Щапова... В этом отношении ничего не поменялось, империя осталась империей. Только вот теперь Потанину стоит памятник в Томске, Щапову - в Иркутске, именем Ядринцева названа улица в Новосибирске... Проблема-то никуда не делась. Немного об истории вопроса: http://www.day.kiev.ua/281858 ===Сейчас же только посмеются.=== Ну, значит, хоть что-то в положительную сторону сдвинулось. Смеяться - не вешать, правда? Впрочем... "Сначала они вас не замечают, потом они над вами смеются, потом они с вами борются, потом вы побеждаете!" М.Ганди :) http://expert.ru/russian_reporter/2011/07/koloniya-sibir/
А, я понял, вам как обычной сволочи, мечтающей о халяве, плевать на всех вокруг хотевшей просто охота жировать небольшой компашкой на нефти, газе и металлах, этакие снежные эмираты себе устроить. То, что к коренным обитателям края вы отношения не имеете ни малейшего и то, что у жителя Владивостока или Москвы ровно столько же прав на недра, сколько у вас, это же мелочи жизни. Что я об этом думаю? Думаю что ничего вам не обломится. И этоправильно.
Ну, значит, хоть что-то в положительную сторону сдвинулось. Смеяться - не вешать, правда? Впрочем... "Сначала они вас не замечают, потом они над вами смеются, потом они с вами борются, потом вы побеждаете!" М.Ганди ============ Да нет, все в порядке, как раз обратный процесс: раньше боролись, а теперь только смеются. Так что не дождетесь. Но вы ждите, ждите, главное рот пошире раскрыть не забудьте: вдруг сыр таки сам туда упадет. :-)
Забавный вы народ, имперцы. Такие все предсказуемые... Тыкаешь вас носом - вот, смотрите, колониальный грабёж, хищническая эксплуатация региона! А вы в ответ всегда одно: да вы халявщики, что о себе возомнили, как смеете посягать на веками сложившийся порядок вещей?! Ну, а если точек соприкосновения нет - отчуждение будет только нарастать. Чем-то напоминает классический конфликт между британской администрацией и американцами...?
Только для того, чтобы дать понять реальные настроения сибиряков: послушайте депутата Красноярского заксобрания. Его выступление посвящено перспективе строительства ферросплавного завода в Красноярске, о котором сейчас ломается много копий:
Во-первых, я не имперец. Людям, не глядя любящим клеить ярлыки я обычно рекомендую наклеить их себе на задницу. Всяко уместнее будет.
О настроениях в Сибири я сужу непосредственно от ее обитателей. От народа, а не от политиков. Потому и говорю: не дождетесь.
"Хищническая эксплуатация Сибири сибиряками. Люди, не одно поколение живущие в Сибири -- колонисты". Вы не обижайтесь, но я рекомендую вам обратиться к психиатру. На этом закончим. Я не спорю с фанатиками.
Вот ещё интереснейшая лекция философа, историка, кандидата наук, сотрудника ИГУ: Рожанский М.Я. Сибирь как колония и как регион http://video.yandex.ru/#search?text=%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8C%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F&where=all&id=8872851-06-12 Многое объясняется подробно, теория, термины и т.д.
А, ну да, главное же теория, термины, смысл не важен.
ВОт за что люблю интернет, каких только фриков ту не увидишь. За понимание какими причудливо идиотскими (хотя иногда очень очень очень редко и оригинально толковыми, но вы не волнуйтесь, это ни в каком приближении не о вас) бывают мысли обычных на вид людей не жалко потраченного времени. Причем распостраняют они свою дичь на полном серьезе, действительно думая, что это не бред сумасшедшего, а консепсия понимаишь. Один больной на голову ученый физик недавно аткивно пропагандировал идею отмены бесплатного ВО вовсе в обмена на 4000р пособие. Вы вещаете, что территория в самой середине России и русскими же заселенная является колонией. Сердце оно же, панимаишь, колония мозга. надо срочно требовать назалэжности сердец от мозгов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zaluzianskya and ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
skylark_photos
no subject
Date: 2011-12-07 05:40 am (UTC)Спорить не буду, скоро сами всё увидим. Но насчёт важности фамилий я не согласен - вот не дрогнет у вас рука в очередной раз голосовать за Зюганова, зная, что он никогда не выиграет?
no subject
Date: 2011-12-07 09:13 am (UTC)=======
Результаты-то как раз совершенно разные, потому и это ваше сравнение не имеет ничего общего с реальностью.
Но насчёт важности фамилий я не согласен - вот не дрогнет у вас рука в очередной раз голосовать за Зюганова, зная, что он никогда не выиграет?
========
Запросто проголосую.
Вы совсем не понимаете смысла демократической системы и ее основного преимущества перед авторитарной. Важнее смены власти угроза таковой. Именно эта угроза заставляет политиков искать консенсус между реализацией интересов элиты и народа. Если Путин выиграет выборы в борьбе, это будет реально хороший исход и я буду доволен т.к. после такого должно быть ясно, что "низы не хотят жить по старому". Или избранникам придется улучшить свое поведение или на следующие выборы -- при условии, что они до них продержатся -- может уже не выходить.
Собственно этот сигнал власть получила уже после этих выборов. Падение рейтинга почти вдвое за 3 года - не шутка. Другое дело, что с первого раза бывает не доходит.
no subject
Date: 2011-12-07 11:05 am (UTC)Все эти демократические процедуры в данном случае - только ширма, прикрывающая чисто авторитарную начинку - контроль за финансовыми потоками и силовыми структурами. Никакой другой реальной власти тут нет.
Я ещё раз напомню 1996 год - кто тогда победил, интересно?
Я вам скажу, что будет. Опять те же рожи (других тупо не допустят) и примерно те же проценты, что и на этих выборах - как минимум. Пу-сан в первом туре получает свои 49% и садится в кресло ещё на 6 лет. Недовольные, конечно, будут. Но вы же знаете - кого-то посадят, кого-то запугают, кого-то купят...Если цены на нефть будут держаться на нынешнем уровне, купить можно будет практически всех.
"Сегодня в российской казне без движения лежат более 5 триллионов рублей сверхдоходов." М.Делягин
Этого вполне хватит.
А насчёт рейтингов - опять вспомните 1996, какой тогда перед выборной кампанией у Ельцина был рейтинг - 6%, если не ошибаюсь? И что?
Поймите меня правильно - я буду рад ошибиться. Но пока ошибался только в деталях, не в целом...Нет, на выборы рассчитывать я бы не стал...Ну, увидим...
no subject
Date: 2011-12-07 01:16 pm (UTC)=============
Для демократической системы необходим народ, готовый ее защищать т.н. гражданское общество. В 93г. его не было, сейчас постепенно формируется.
Все эти демократические процедуры в данном случае - только ширма, прикрывающая чисто авторитарную начинку - контроль за финансовыми потоками и силовыми структурами. Никакой другой реальной власти тут нет.
=============
Это болтология. Истина в том, что если все придут и проголосуют против Путина, Путина у власти не будет. Если проголосуют против едра, не будет у власти едра, хоть увбрасывайся и укаруселься.
Я вам скажу, что будет.
==============
а я привык к тому, что когда человек говорит эту фразу дальше можно не читать. Пророков нет в отечестве моем. Вы уже один раз сели в лужу.
Но пока ошибался только в деталях, не в целом...
==============
Это еще что за еврейские штучки. Вы именно что в целом предсказали эти выборы пальцем в небо. А вот я оказался прав.
Ельцин? Сиюминутный рейтинг давно отжившего свое политика никакого отношения к обсуждаемой нами теме не имеет.
Нет, на выборы рассчитывать я бы не стал..
==============
А на что вы рассчитываете? На революцию? Свергнуть хотите власть, имеющую поддержку населения?
Или у вас позиция "все пропало шеф, все пропало"?
no subject
Date: 2011-12-08 06:24 am (UTC)РФ сейчас так же далека от гражданского общества, как и в 93. И даже дальше - тогда таких фальсификаций на выборах не было.
===Истина в том, что если все придут и проголосуют против Путина, Путина у власти не будет===
Во-первых - с какой это стати все придут и проголосуют против? Все силовые структуры, все чиновники с семьями, изрядная часть сельского населения - вот вам административный ресурс.
Во-вторых - ну, не будет Путина у власти. Да какая разница, будет кто-нибудь ещё. А финансовые потоки, собственность и контроль останутся в прежних руках. А это и есть реальная власть. Роль личности в истории пусть велика, но не настолько.
===Вы именно что в целом предсказали эти выборы пальцем в небо===
Я прежде всего предсказал победу ЕР. И она состоялась. И ни один российский суд этого отменять не станет. "Я гарантирую это"(с). :)
===А на что вы рассчитываете? На революцию?===
Вполне вероятно. Причём, сначала это должна быть буржуазно-демократическая революция. А потом...это уже зависит от многих обстоятельств...
===Свергнуть хотите власть, имеющую поддержку населения?===
Вы уж определитесь - или все голосуют против, или поддержка населения этой власти.
===Или у вас позиция "все пропало шеф, все пропало"?===
У меня позиция такая, что мы с вами живём в период распада Российской империи. Все империи кончают распадом, хотя этот процесс может тянуться столетия.
Сумеет страна переформатировать внутригосударственные отношения - у неё будет шанс сохраниться как единое целое. Нет - значит нет.
В своё время Британия изящно вывернулась, преобразовав Британскую империю в Содружество наций. Вот что-то подобное, вероятно, нужно.
no subject
Date: 2011-12-08 10:29 am (UTC)РФ сейчас так же далека от гражданского общества, как и в 93. И даже дальше - тогда таких фальсификаций на выборах не было.
=================
В 90е никакого общества вообще не было. Было стадо баранов, не понимающее куда их ведут и волки, все понимающие и пользующиеся ситуацией.
Что такое гражданское общество вы тоже не понимаете. Фальсификации могут быть в любом обществе. Гражданское отличается готовностью с ними бороться. Гражданское общество воспринимает людей наделенных властью не как хозяев,а как своих наемны работников и готово при необходимости их уволить, если у тех начнут проявляться барские замашки. Сейчас это понимание у общества начинает появляться.
===Истина в том, что если все придут и проголосуют против Путина, Путина у власти не будет===
Во-первых - с какой это стати все придут и проголосуют против? Все силовые структуры, все чиновники с семьями, изрядная часть сельского населения - вот вам административный ресурс.
Во-вторых - ну, не будет Путина у власти. Да какая разница, будет кто-нибудь ещё. А финансовые потоки, собственность и контроль останутся в прежних руках. А это и есть реальная власть. Роль личности в истории пусть велика, но не настолько.
==============
Вы пишете ерунду. Что такое демократия и в чем ее плюсы я популярно объяснил в предыдущем своем посте.
===А на что вы рассчитываете? На революцию?===
Вполне вероятно. Причём, сначала это должна быть буржуазно-демократическая революция. А потом...это уже зависит от многих обстоятельств...
=============
Их уже было две. Первая состоялась в 1917г, вторая в 1993г.
===Свергнуть хотите власть, имеющую поддержку населения?===
Вы уж определитесь - или все голосуют против, или поддержка населения этой власти.
============
А одно другому совершенно не мешает, если не передергивать, а все же задумываться над ответами собеседника.
===Вы именно что в целом предсказали эти выборы пальцем в небо===
Я прежде всего предсказал победу ЕР. И она состоялась
=================
Вы предсказали конкретные результаты далекие от действительности. ЕР проиграла выборы, если вы не в курсе. Победить -- это достигнуть цели. Цель достигнута не была.
===Или у вас позиция "все пропало шеф, все пропало"?===
У меня позиция такая, что мы с вами живём в период распада Российской империи. Все империи кончают распадом, хотя этот процесс может тянуться столетия.
Сумеет страна переформатировать внутригосударственные отношения - у неё будет шанс сохраниться как единое целое. Нет - значит нет.
В своё время Британия изящно вывернулась, преобразовав Британскую империю в Содружество наций. Вот что-то подобное, вероятно, нужно.
============
Извините, но вот это невежество очень трудно и неприятно комментировать. Если вы не владеете даже школьным курсом истории, все империи вам ка китайцы на одно лицо, так не судите о том, в чем ни бельмеса ни смыслите просто по причине полного отсутствия знаний, зачем это, позор один получается.
"Все империи кончают распадом" -- пропагандистское клише к реальной истории отношения естественно не имеющее. Британия колониальная империя. Колонии отделились, империи не стало.
Британия никуда не вывернулась. Она распалась, потеряв ведущее положение в мире.
Россия -- материковая империя. Колоний отродясь не имела. То, что вы пишете называется жопоголизм. Это из одной оперы с теориями заговора, православием головного мозга, верой в духов, во всесильность англосаксонских элит -- т.н. западничеством, славянофилией, адептов культа Нибиру, веры в воинственных китайцев, древних укров и прочими проблемами недостатка рацио.
Я не заинтересован говорить на религиозные темы
no subject
Date: 2011-12-08 12:12 pm (UTC)Я бы не был так категоричен. Когда десятки тысяч людей вышли в 1991 против ГКЧП - сейчас бы такое единство! Сейчас бы такую гражданскую активность населения, как на выборах 90-х! Но как топтали политическое поле все последние годы - как загнобили людей...:(
===Что такое демократия и в чем ее плюсы я популярно объяснил в предыдущем своем посте.===
Да дело,батенька, не в демократии. Дело, как всегда, в собственности. "Вопрос о власти - это вопрос о собственности." В.И.Ленин. А от неё уже происходят демократии, диктатуры и проч.
===Их уже было две. Первая состоялась в 1917г, вторая в 1993г. ===
Неверный подсчёт. ДВЕ их было в 1917 - Февраль и Октябрь. Третья потом была в 1991. А в 1993 произошёл контрреволюционный переворот и узурпация власти. И узурпаторы у власти до сих пор.
===Если вы не владеете даже школьным курсом истории===
Увы, насчёт школьного курса не уверен - чему там сейчас учат в школе?...Зато владею университетским.
Британия начала вести новую колониальную политику в конце 19 века. Колонии не сами отделились (кроме США), самым продвинутым из них был дарован статус ДОМИНИОНОВ. После принятия Декларации Бальфура в 1926 году, страны Содружества стали равноправными союзниками, объединёнными общей верностью Короне и свободным членством. Ещё неизвестно, проиграла от этого Британия или выиграла. Страны содружества до сих являются верными союзниками. А могли бы стать врагами, если бы Британия вовремя не поменяла политику - пример тому "Восстание Патриотов" в Канаде в 1837.
Далее. Нет никаких оснований утверждать, будто континентальные империи в отличие от морских, а)не распадаются, б)не имеют колоний. Ещё как распадаются и имеют. Просто сложнее провести чёткие границы между метрополией и колониями. Однако приблизительно определить вполне можно - по районам компактного проживания присоединённых народов, по особо богатым районам, подвергающимся усиленной колониальной эксплуатации, по географическим отличиям и т.д.
Скажем, Крым явно не был метрополией Османской империи. А Польша явно не была центром Австро-Венгерской империи.
У Российской империи тоже были свои колонии - и даже классические заморские, Аляска, например.
Но главной колонией России является Сибирь. Именно после завоевания Сибири Россия стала полноценной империей - до этого были просто понты про "Третий Рим" и "шапку Мономаха". Ну, а Пётр I просто зафиксировал сей факт де-юре.
Я понимаю, что вам трудно всё это вместить - вы предвзяты. Но подумайте над этим, вспомните историю империй. Я как раз уезжаю в командировку, пару дней меня не будет.
no subject
Date: 2011-12-08 01:38 pm (UTC)Неверный подсчёт. ДВЕ их было в 1917 - Февраль и Октябрь. Третья потом была в 1991. А в 1993 произошёл контрреволюционный переворот и узурпация власти. И узурпаторы у власти до сих пор.
============
Октябрьская -- буржуазная? Вы это серьезно или лишний раз продемонстрировали., что читать ответы собеседника привычки не имеете?
Британия потеряла колонии они ей не принадлежат, это факт. И потеряла статус мирового гегемона. И это факт. не понимаю с чем вы спорите. Вернее я понимаю, вам по сути сказать нечего, вы пишете что-то свое, дабы это выглядело как ответ.
Колоний у России. Никаким курсом истории вы не владеете, что уже не раз продемонстрировали грубейшими фактологическими ошибками.
Но главной колонией России является Сибирь. Именно после завоевания Сибири Россия стала полноценной империей - до этого были просто понты про "Третий Рим" и "шапку Мономаха". Ну, а Пётр I просто зафиксировал сей факт де-юре.
============
Империей Россия стала после получения возможности внешних сношений с развитыми странами. Я тоже в раннем детстве считал, что империя -- это просто большая страна. Это не так.
Сибирь кстати не была завоевана.Сибирское ханство добровольно вошло в состав России в 16века во времена Ивана Грозного задолго до Петра. Очередной ваш ляп. Сколько уже их.
Просто сложнее провести чёткие границы между метрополией и колониями. Однако приблизительно определить вполне можно - по районам компактного проживания
============
И не знаете ни что такое колония ни признаки ее. Главный признак: колония эксплуатируется. Колонию не развивают. Сибирь даже географически не обособлена. Аляска обособлена, но развивать пытались и ее, потому даже и Аляска колонией не являлась. Сибирь такая же неотъемлемая часть метрополии, как и любая другая территория России.
У вас может быть свое определение колонии, революции, буржуазии, страны, даже своя альтернативная история. В рамках которой конечно же я предвзят, весь мир предвзят один вы в белом костюме.
Я понимаю, что вам трудно всё это вместить - вы предвзяты.
==============
Я оперирую фактами, а не домыслами. Если это называется предвзятость, то я предвзят.
Но подумайте над этим, вспомните историю империй.
===============
Понимаете какое дело, я в истории понимаю куда лучше вас у нас разные просто весовые категории и если вы думаете, что та чушь, которую вы мне написали является для меня каким-то откровением , то глубоко заблуждаетесь.
Вы не понимаете простой вещи: взять уже известное и попытаться перевернуть с ног на голосу и убедить всех, что так и должно быть -- это нифига не наука, даже если многие шарлатаны от науки именно так и поступают.
Ни интереса ни пользы в продолжении диалога с вами не наблюдаю, потому прошу меня больше не беспокоить.
no subject
Date: 2011-12-12 07:41 am (UTC)Февральская - буржуазная. Октябрьская - коммунистическая. Но коммунизм построить не удалось, и государство со временем переродилось в какую-то полуфеодальную госкапиталистическую тиранию. Её истинная сущность - ещё непочатый край работы для историков. Подозреваю, что это имеет какое-то отношение к азиатскому способу производства. Ну, тирания, в любом случае. Ведь по теории коммунизма государство постепенно должно отмирать - а оно со временем только усиливалось. И, соответственно, 1991 - революция буржуазно-демократическая.
===Империей Россия стала после получения возможности внешних сношений с развитыми странами===
Русь всегда имела такую возможность. Кто там прибил щит к вратам Царьграда-то? Только это ещё не делало её империей.
===Я тоже в раннем детстве считал, что империя -- это просто большая страна. Это не так.==
Разумеется, не так. Это ещё и особая форма управления и экспансионизма.
===Сибирское ханство добровольно вошло в состав России в 16века во времена Ивана Грозного задолго до Петра===
Сибирское ханство - далеко не вся Сибирь. Это раз. Вы что-нибудь слышали о "русско-чукотских войнах", например?
Кроме того, я вовсе и не утверждал, что Сибирское ханство было присоединено при Петре. Разумеется, Сибирское царство, как оно стало позднее называться в титуле русских царей, было соединено с Россией личной царской унией, так же, как и позднее Финляндия. Пётр просто первый назвал Россию - империей, а себя - императором.
===Главный признак: колония эксплуатируется. Колонию не развивают===
Именно так и было. Вы знаете, что такое "ясак"? Это объясняется здесь, как и даётся внятное описание присоединения Сибири к России профессиональным историком, занимавшимся этим вопросом:
http://www.apn.ru/publications/article18447.htm
Кстати, совсем не развивать колонию нельзя - иначе с неё ничего и не получишь. Даже Британия была вынуждена как-то развивать свои колонии, управлять ими, строить поселения и дороги и т.д - иначе как контролировать территории и вывозить богатства?
===Сибирь даже географически не обособлена===
А гряда Уральских гор - это ли не естественная граница?
===я в истории понимаю куда лучше вас у нас разные просто весовые категории===
В таком случае, может быть, вы объясните мне, почему границы России неуклонно сокращаются, начиная с 1864 года? Ладно, можете не отвечать - всё равно у вас нет удовлетворительного ответа.
no subject
Date: 2011-12-12 09:11 am (UTC)Именно так и было.
============
Т.е. города и промышленность Сибири -- коллективная галлюцинация, а на самом деле там сибирский хан платит ясак.
Троллите что ли?
Я не буду отвечать тратить свое время на этот феерический бред. Вы же за базар ни копейкой не ответите.
no subject
Date: 2011-12-15 01:48 pm (UTC)Вот не хотел продолжать разговор...
Но вы реально не понимаете смысла сказанного мной.
Вы знаете, за сколько лет построили эту промышленность и эти города - -а 30-40 лет всего, в советский период. А всё остальное время Сибирь была практически сама по себе!
И если вы думаете, что Пётр I, или Иван Грозный, или любой другой российский монарх, или Ельцин с Чубайсом, или Гайдар, или Медведев, или любой другой чёрт сделал что-нибудь для Сибири, кроме того, что высосал из неё очередные миллиарды - то вы глубоко ошибаетесь.
Я насчитываю примерно 50 лет из всей истории России, когда к Сибири отношение было иным, чем просто к колонии и каторге. Всё!
no subject
Date: 2011-12-15 05:18 pm (UTC)=======
а все остальное время Россия была аграрной страной.
По вашим рассуждениям выходит, что не Сибирь колония России, а Россия в прошлом -- колония монарха. Что несомненно соответствует действительности и характерно для абсолютизма в целом.
Сепаратистские же бредни бредни и есть. Логика тут не ночевала. Этот порожняк можно гнать, заменив Сибирь любым другим географическим название, окромя быть может Москвы и Питера.
лет 70 назад вас бы за такие песни посадили. Сейчас же только посмеются.
no subject
Date: 2011-12-18 05:37 am (UTC)Что не мешало ей вывозить из Сибири золото, серебро, пушнину, древесину и т.д. А позднее - уже и уголь. "Золотая лихорадка" в Сибири первой половины 19-го века вошла в легенды.
Сейчас, по данным Института Экономики СО РАН, из Сибири ежегодно вывозится различных ресурсов на сумму около 100 млрд $. Ежегодно! А что взамен?
"В Сибири расположено большинство самых экологически загрязнённых городов России, включая самый опасный — Норильск. Пять городов региона — Новокузнецк, Ангарск, Омск, Красноярск, Братск и Новосибирск — производят выбросов в атмосферу больше, чем 11-миллионная Москва. Основная причина экологического неблагополучия — размещение в сибирских городах с 1950-1960-х гг. гигантских «грязных» производств — металлургии, теплоэнергетики, целлюлозной промышленности. Уже в 1970-е гг. города региона выбрасывали в среднем 3,7 тонны промышленных отходов ежесуточно при 0,7 тонн выбросов в центральных городах России."
Кроме того, в Сибирь ввезено много ядерных отходов, в т.ч. из Европы - Франции, Германии...Гексафторид урана хранится в Красноярском крае, Иркутской области в открытых отвалах. Счёт идёт на миллионы тонн...
Это благодарность, да?
===Этот порожняк можно гнать, заменив Сибирь любым другим географическим название, окромя быть может Москвы и Питера===
В Сибири сосредоточено:
85% общероссийских запасов свинца и платины, 80% молибдена, 71% никеля, 69% меди, 44% серебра и 40% золота, 85% природного газа, 70% нефти, 75% угля, 70% алюминия. В отчетах 20-летней давности говорится, что Сибирь обеспечивает половину валютной выручки России.
===лет 70 назад вас бы за такие песни посадили===
Несомненно, посадили бы и 150 лет назад - как сажали Потанина, Ядринцева, Щапова... В этом отношении ничего не поменялось, империя осталась империей. Только вот теперь Потанину стоит памятник в Томске, Щапову - в Иркутске, именем Ядринцева названа улица в Новосибирске... Проблема-то никуда не делась.
Немного об истории вопроса: http://www.day.kiev.ua/281858
===Сейчас же только посмеются.===
Ну, значит, хоть что-то в положительную сторону сдвинулось. Смеяться - не вешать, правда?
Впрочем...
"Сначала они вас не замечают, потом они над вами смеются, потом они с вами борются, потом вы побеждаете!" М.Ганди
:) http://expert.ru/russian_reporter/2011/07/koloniya-sibir/
no subject
Date: 2011-12-18 06:16 am (UTC)Что я об этом думаю?
Думаю что ничего вам не обломится. И этоправильно.
Ну, значит, хоть что-то в положительную сторону сдвинулось. Смеяться - не вешать, правда?
Впрочем...
"Сначала они вас не замечают, потом они над вами смеются, потом они с вами борются, потом вы побеждаете!" М.Ганди
============
Да нет, все в порядке, как раз обратный процесс: раньше боролись, а теперь только смеются.
Так что не дождетесь. Но вы ждите, ждите, главное рот пошире раскрыть не забудьте: вдруг сыр таки сам туда упадет. :-)
no subject
Date: 2011-12-21 06:09 am (UTC)Ну, а если точек соприкосновения нет - отчуждение будет только нарастать.
Чем-то напоминает классический конфликт между британской администрацией и американцами...?
Только для того, чтобы дать понять реальные настроения сибиряков: послушайте депутата Красноярского заксобрания. Его выступление посвящено перспективе строительства ферросплавного завода в Красноярске, о котором сейчас ломается много копий:
no subject
Date: 2011-12-21 11:30 am (UTC)О настроениях в Сибири я сужу непосредственно от ее обитателей. От народа, а не от политиков. Потому и говорю: не дождетесь.
"Хищническая эксплуатация Сибири сибиряками. Люди, не одно поколение живущие в Сибири -- колонисты".
Вы не обижайтесь, но я рекомендую вам обратиться к психиатру.
На этом закончим.
Я не спорю с фанатиками.
no subject
Date: 2011-12-18 06:01 am (UTC)Рожанский М.Я. Сибирь как колония и как регион
http://video.yandex.ru/#search?text=%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8C%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F&where=all&id=8872851-06-12
Многое объясняется подробно, теория, термины и т.д.
no subject
Date: 2011-12-18 06:18 am (UTC)ВОт за что люблю интернет, каких только фриков ту не увидишь. За понимание какими причудливо идиотскими (хотя иногда очень очень очень редко и оригинально толковыми, но вы не волнуйтесь, это ни в каком приближении не о вас) бывают мысли обычных на вид людей не жалко потраченного времени. Причем распостраняют они свою дичь на полном серьезе, действительно думая, что это не бред сумасшедшего, а консепсия понимаишь.
Один больной на голову ученый физик недавно аткивно пропагандировал идею отмены бесплатного ВО вовсе в обмена на 4000р пособие.
Вы вещаете, что территория в самой середине России и русскими же заселенная является колонией. Сердце оно же, панимаишь, колония мозга. надо срочно требовать назалэжности сердец от мозгов.