Полемическое
Feb. 9th, 2012 06:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusЯ тут недавно повторил тот тезис, который твержу постоянно: коммунист - это до конца честный и последовательный либерал. Товарищ
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
iwia мне возразил, что это - последовательный демократ, а не либерал. А на просьбу разъяснить разницу между этими понятиями ответил:В первом случае - власть большинства над меньшинством, во втором - приоритет формальных индивидуальных свобод.
И вот тут я позволю себе не согласиться. Весь фокус (в обоих смыслах) - именно в пресловутых формальных индивидуальных свободах.
Да, либерализм провозглашает их драную тучу. В теории. На практике же свобода заканчивается там, где начинается собственность. Чем я владею, над тем я царь и бог. Поэтому, например, г-н Бойко-Великий, заставляя своих работников венчаться, отнюдь не восстаёт против принципов либерализма. Предприятие-то его, а значит, он там волен заводить любые порядки. Не нравится - увольняйся.
Коммунизм происходит от того же корня, что и либерализм - европейского освободительного движения. И на щит он поднимает те же самые личные свободы. Только он идёт дальше, призывая освободить человека от гнёта не только государства, церкви, семьи etc., но и частной собственности и эксплуатации. А ведь это угнетение и есть основа угнетения всякого другого.
Словом, либералы провозглашают свободы, но реализовать их на практике способны только коммунисты.
Как-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-09 02:51 pm (UTC)В таком случае последовательный либерал это анархист.
Стоп. Или вам это уже говорили?
no subject
Date: 2012-02-09 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 03:13 pm (UTC)А вот где вы видите угнетение в свободном договоре двух людей, хотелось бы уточнить.
no subject
Date: 2012-02-09 03:14 pm (UTC)демократ это тот кто считает, что человек освободится сам, связывает освобождение человека с массами, с угнетёнными, с революциями. а либералу всё кажется, что власть вот-вот захочет всех просветить, а как только просветит то прекрасная жизнь настанет. а если быдло решит само разобраться то только хуже сделает. иными словами, демократ за революцию, а либерал против и только сентиментальность или трусость мешают ему стать фашистом. видимо, что-то подобное и имел в виду ивиа, да и ленин неоднократно намекал.
no subject
Date: 2012-02-09 03:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 03:30 pm (UTC)Добавлю, что в либеральной доктрине, собственность начинается с права человека распоряжаться самим собой, собственность на вещи коренится именно в этом самовладении, а не принимается либералами как некая метафизическая аксиома. Но разве способность распоряжаться собственным телом, и продуктом труда этого тела -- не есть свобода от угнетения?
no subject
Date: 2012-02-09 03:34 pm (UTC)> тела -- не есть свобода от угнетения?
Конечно нет. Свобода продать себя в рабство, будучи реализована, губит свободу от угнетения на корню.
no subject
Date: 2012-02-09 03:34 pm (UTC)Если части материальной реальности, находящиеся в собственности у вас и у меня, несопоставимы, то договор вряд ли будет свободным. На практике, если вы не наймёте меня, то лишитесь одной пары рабочих рук, тогда как мне это грозит голодной смертью. Хотя формально отношения между нами, конечно, свободные, и мы оба вправе в любой момент их расторгнуть.
no subject
Date: 2012-02-09 03:35 pm (UTC)а первоисточники и у либеральной, и у демократической мысли одинаковые, конечно. но к началу 19-го века пути джеферсона и горбачевского с гамильтоном и трубецким разошлись. а после в российской империи либералы и вовсе впали в ничтожество и писали, что дескать, надо же и царя понять, ему ж обидно, что его взрывают, ну и всё такое прочее. а демократы - взрывали. фил зе дифренс.
no subject
Date: 2012-02-09 03:37 pm (UTC)(ну да это вечный спор, конечно)
no subject
Date: 2012-02-09 03:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 03:57 pm (UTC)Безусловно. Вопрос в том, кто выступает субъектом угнетения. Необходимость пить, есть, одеваться для защиты себя от обморожения -- это факты природы, их наличие само по себе не позволяет сказать, что у человека есть угнетатель (ну кроме самой Вселенной, если есть желание её персонифицировать, что впрочем было бы достаточно странно).
На практике, если вы не наймёте меня, то лишитесь одной пары рабочих рук, тогда как мне это грозит голодной смертью.
Верно, переговорная позиция богатого капиталиста и нищего рабочего совершенно не равная. Но заметьте, что смертью рабочему грозит не капиталист. Капиталист пользуется той, очень неприятной, ситуацией, в которой живет рабочий. Но как он ей пользуется? Он предоставляет выход. Присутствие капиталиста не делает жизнь рабочего хуже, чем она была раньше.
Можно сравнить это со следующей ситуацией: человек попал в кем-то поставленный капкан в лесу, в дикой глуши, в этом капкане его встретил проходящий мимо дровосек. Дровосек предлагет помощь, но предлагает её не за бесплатно -- требует отдать ему все деньги, что есть с собой у бедолаги, что тот и делает. Является ли дровосек хорошим человеком? Нет, он эгоистичная скотина. Но является ли дровосек угнетателем несчастного в капкане? Нет, не является -- угнетателем тут является тот, кто капкан поставил. Конечно, капкан мог поставить и сам дровосек -- и вот тогда да, тогда его можно оправданно назвать угнетателем. А иначе он просто мудак, который тем не менее, даже будучи мудаком, сделал своим появлением жизнь попавшего в капкан лучше, чем та была, пока он лежал на земле и замерзал. Как-то так.
no subject
Date: 2012-02-09 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 04:11 pm (UTC)выступает против МОЕЙ частной собственности
и никогда не выступает против своей.
со своей собственностью у коммунистов всё в порядке,
а вы господин silly_sad - кулак! и корову свою пожалуйте сдать В НАШ колхоз.
no subject
Date: 2012-02-09 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 04:16 pm (UTC)В рассуждениях это приводит к оксюморону, да. На практике — к экономической эксплуатации.
no subject
Date: 2012-02-09 04:17 pm (UTC)