Полемическое

[puffinus]

Я тут недавно повторил тот тезис, который твержу постоянно: коммунист - это до конца честный и последовательный либерал. Товарищ iwia мне возразил, что это - последовательный демократ, а не либерал. А на просьбу разъяснить разницу между этими понятиями ответил:

В первом случае - власть большинства над меньшинством, во втором - приоритет формальных индивидуальных свобод.

И вот тут я позволю себе не согласиться. Весь фокус (в обоих смыслах) - именно в пресловутых формальных индивидуальных свободах.

Да, либерализм провозглашает их драную тучу. В теории. На практике же свобода заканчивается там, где начинается собственность. Чем я владею, над тем я царь и бог. Поэтому, например, г-н Бойко-Великий, заставляя своих работников венчаться, отнюдь не восстаёт против принципов либерализма. Предприятие-то его, а значит, он там волен заводить любые порядки. Не нравится - увольняйся.

Коммунизм происходит от того же корня, что и либерализм - европейского освободительного движения. И на щит он поднимает те же самые личные свободы. Только он идёт дальше, призывая освободить человека от гнёта не только государства, церкви, семьи etc., но и частной собственности и эксплуатации. А ведь это угнетение и есть основа угнетения всякого другого.

Словом, либералы провозглашают свободы, но реализовать их на практике способны только коммунисты.

Как-то так.

Comments

[voencomuezd.livejournal.com]

Только он идёт дальше, призывая освободить человека от гнёта не только государства, церкви, семьи etc., но и частной собственности и эксплуатации.

В таком случае последовательный либерал это анархист.
Стоп. Или вам это уже говорили?

[puffinus.livejournal.com]

Освобождения человека хотят многие, но главное - какой путь к этому предлагается.

[puffinus.livejournal.com]

В _свободном_ договоре я угнетения не вижу. Но всегда ли этот договор свободен?

[bacchusv.livejournal.com]

Вообще-то, либерализм провозглашает всего лишь одну свободу -- свободу действовать без несанкционированного физического вмешательства в свою жизнь других людей. Всякие свободы слова и печати -- это не самостоятельные свободы, а лишь логические следствия из фундаментального либерального принципа.

А вот где вы видите угнетение в свободном договоре двух людей, хотелось бы уточнить.

[letrym.livejournal.com]

а почему вы считаете, что договор свободный и угроза голодом чемто луше угрозы пистолетом?
(ну да это вечный спор, конечно)

[letrym.livejournal.com]

разница между демократами и либералами действительно есть и для меня, честно говоря, загадка, почему наши товарищи справа называют себя левыми либералами, а не радикальными/реальными/революционными демократами.
демократ это тот кто считает, что человек освободится сам, связывает освобождение человека с массами, с угнетёнными, с революциями. а либералу всё кажется, что власть вот-вот захочет всех просветить, а как только просветит то прекрасная жизнь настанет. а если быдло решит само разобраться то только хуже сделает. иными словами, демократ за революцию, а либерал против и только сентиментальность или трусость мешают ему стать фашистом. видимо, что-то подобное и имел в виду ивиа, да и ленин неоднократно намекал.

[bacchusv.livejournal.com]

Как далеко бы продвинулся мир, если бы люди говорили только за самих себя. Если уж никак нельзя избежать высказываний о том, что, по вашему мнению, думают другие, давайте хотя бы ссылки на первоисточники либеральной мысли, что ли. Если вы считаете, что либерал ожидает чего-то от власти, то вы знаете о либерализме примерно столько же, сколько знает о марксизме либерал, утверждающий, что леваки просто в своей идеологии просто ищут оправдания для своего желания ограбить богатых.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Либералы включают в список свобод - свободу частной собственности. Удачи совмещать ее со свободой от экономического гнета.

[puffinus.livejournal.com]

А если её исключить?

[silly_sad.livejournal.com]

всякий кто выступает против частной собственности
выступает против МОЕЙ частной собственности
и никогда не выступает против своей.

со своей собственностью у коммунистов всё в порядке,
а вы господин silly_sad - кулак! и корову свою пожалуйте сдать В НАШ колхоз.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Именно поэтому за отмену частной собственности, как правило, выступают те, у кого её нет :-)

[yurakolotov.livejournal.com]

Вот смотрите: работал я работал зубным врачом в больнице, недоедал-недопивал и через 30 лет скопил-таки денег и открыл частную практику. Японская техника, все дела. А мне и говорят: частная собственность? пройдёмте, гражданин. Это - свобода?

[silly_sad.livejournal.com]

отправлю вас прочитать мои вышележащие каменты (два штуки).

марксизм - это гуманизм

[nipolin.livejournal.com]

ГУМАНИЗМ ПРОТИВ ЛИБЕРАЛИЗМА
http://nipolin.livejournal.com/2834.html

[rsokolov.livejournal.com]

Согласен с тов. iwia.

Иметь право распоряжаться продуктами собственного труда по своему усмотрению - это либеральная идея. А вот следить за тем, чтобы собственность использовалась исключительно на "благо общества" - коммунистическая.

[buntar1917.livejournal.com]

По-моему, Вы слишком расширительно трактуете понятие либерализма: "либералы - это типа все те, кто за свободу". Если трактовать либерализм так широко, как его трактуете Вы, то и формулу коммунизма из Манифеста Коммунистической Партии: "ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех" можно назвать квинтэссенцией либерализма. По-моему, главное в либерализме - это все же концепции "естественных прав человека" и "правового государства". Марксисты расходятся с либералами именно в вопросе о "правах человека", занимая позицию юридического позитивизма (не путать с философским позитивизмом). Тот, кто отрицает теорию "прав человека" не может считаться либералом (например, либералами нельзя считать постсоветских ультраправых демшизоидов типа Новодворской и Латыниной, которые высказываются против "прав человека"). Коммунисты - против права (по Марксу, всякое право есть право неравенства) и против государства.
В том же пункте расходятся с либералами и анархо-индивидуалисты. Основатель анархо-индивидуализма Штирнер подвергал критике теорию прав человека в своей книге "Единственный и его собственность" (Маркс и Энгельс вскрыли недостаточность, ограниченность этой критики в "Немецкой Идеологии"). Весьма показательной является также судьба ЖЖ-сообщества http://nationalliberal.livejournal.com/ в котором первоначально проповедовались идеи национал-либерализма (национал-демократии) в духе Широпаева, однако впоследствии произошел разрыв сообщества как с либерализмом, так и с национализмом. И в первую очередь белые либертарианцы подвергли критике теорию "прав человека" со штирнерианских позиций ("белое либертарианство" - это анархо-индивидуализм с расистским уклоном):

Долой "права"! Белые либертарианцы против масонского обмана.
http://xaliavschik.livejournal.com/214479.html
Ленин и "белое либертарианство"
http://white-knight14.livejournal.com/38421.html
Макс Штирнер о "праве" на "собственность"
http://nationalliberal.livejournal.com/484410.html

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Ислам - опасный религиозный яд! Долой Яхве и Аллаха - мелких, гнусных и ублюдочных божков !!!

[evgknyaginin.livejournal.com]

Власть большинства над меньшинством - это псевдодемократия.
Поражаюсь тому, как с виду образованные люди могут нести такую чушь.

[almar-ru.livejournal.com]

соглашусь, но токового определения я не видел. Формально "демократия" - власть народа. А как можно узнать волю народа? только голосованием. И побеждает большинство.

Ног с другой стороны, если ограничиться только этим определением, то непонятно, как отличить декмократию от фашизма. Там тоже большинство рещило, что евреев надо в концлагеря посадить.

[diewolpertinger.livejournal.com]

> Предприятие-то его, а значит, он там волен заводить любые порядки. Не нравится - увольняйся.

либерализм в этом отношении непоследователен - рабство же отменили.

[puffinus.livejournal.com]

Сейчас да, но в прошлом многие либералы (американские, например) были вполне себе рабовладельцами.

[bluxer.livejournal.com]

если не ошибаюсь, у коммунистов в процессе реализации на практике херня какая-то получилась.

Вы мой пост специально на этут тему видели?

[iwia.livejournal.com]

http://iwia.livejournal.com/478196.html

Вы повторяете ровно ту же ошибку, что almar_ru в комменте, который послужил для меня поводом к написанию поста. Он-то убогий, ему простительно, а вот Вам...

Re: Вы мой пост специально на этут тему видели?

[almar-ru.livejournal.com]

" Читал я твой трактат - полезная книга, но глупая. Как же это ты? Нехорошо.
Прокуратор!.."

[iwia.livejournal.com]

Еще грубее: согласно точке зрения исторического материализма, под любой идейной борьбой кроется борьба классов согласно их материальным интересам.

Так вот либерализм, как ни крути - это идеология, созданная для оправдания своего господства буржуазией, марксизм же - это идейное оружие антагонистичного буржуазии класса, пролетариата.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"марксизм же - это идейное оружие антагонистичного буржуазии класса, пролетариата."

---Которое, в равной степени, может использовать и крупная буржуазия, в целях упрочения своего господства.

[baizhi.livejournal.com]

Правильно эта фраза всё-таки должна звучать в таком виде:
"коммунист - это до конца честный и последовательный либерал с точки зрения коммуниста".

Основная общность коммунизма и либерализма в том, что обе идеологии провозглашают высшей целью свободу человека, на условиях равенства людей. Но в либерализме при этом не конкретизируется ни что такое свобода, ни что такое равенство. Зачастую, при этом свобода личности понимается как набор неких данных свыше заповедей-прав, трактуемых и защищаемых либералами, превыше мнения всякого быдла, так и его интересов, но зато прекрасно защищающих интересы элиты.

[shmidtk.livejournal.com]

"если вы не наймёте меня, то лишитесь одной пары рабочих рук, тогда как мне это грозит голодной смертью."

Такие отношения видимо были в 19 веке, когда был завод и рабочие, которые вокруг него только и могут жить. Сейчас и работник может устроить проблемы работодателю.
Во-первых, есть выбор между работодателями (не только на территории города, можно и в мире работу найти);
во-вторых, после официального приема на работу достаточно тяжело уволить работника, а значит работник может эксплуатировать работодателя, плохо выполняя назначенные ему обязанностей, но соблюдая все формальные стороны вопроса;
в-третьих, работник должен сам планировать свое благополучие (как и капиталист) и иметь запасы средств на тот случай, если он не сможет какое-то время найти работу. Ему мало платят? Может, стоит лучше работать или сменить профессию на ту, где платят достаточно? Я, к примеру, в городе чуть ли не единственный специалист с требуемым опытом работы в моей профессии, кто недавно уволился и теперь могу диктовать условия работодателям (в разумных пределах). И для этого мне нужно было в свое время сделать карьерный выбор, а не ждать, что я по-накатанной доеду до счастья и достатка.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Такие отношения видимо были в 19 веке, когда был завод и рабочие, которые вокруг него только и могут жить.
==========
Каждый 7мой человек в мире голодает.




во-вторых, после официального приема на работу достаточно тяжело уволить работника, а значит работник может эксплуатировать работодателя, плохо выполняя назначенные ему обязанностей, но соблюдая все формальные стороны вопроса;
============
Не надо ля-ля. В рашке как два пальца.
А на западе это лишь усиливавет барьеры при получении работы




Ему мало платят? Может, стоит лучше работать или сменить профессию на ту, где платят достаточно?
=============
Классно придумано. Мир без врачей, учителей (в рашке так точно) и абсолютно Без материальной сферы, ибо воодушевленные твоим призывом китайские рабочие все пойдут "туда, где лучше условия".))
Не обижайтесь, молодой человек но ваша некомпетентность в обсуждаемом вопросе слишком уж бросается в глаза в этом треде.

[jobe-smith.livejournal.com]

>Словом, либералы провозглашают свободы, но реализовать их на практике способны только коммунисты.

Свобода частной соб-ти - один из "краеугольных каменй" либерализма. В марксизме же, наоборот, краеугольный камень - это уничтожение ЧС. Так что разница принципиальна.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Я тут недавно повторил тот тезис, который твержу постоянно: коммунист - это до конца честный и последовательный либерал. Товарищ iwia мне возразил, что это - последовательный демократ, а не либерал. А на просьбу разъяснить разницу между этими понятиями ответил:

В первом случае - власть большинства над меньшинством, во втором - приоритет формальных индивидуальных свобод.
================

И в определении демократии допустил грубую ошибку, если не явное передергивание, ибо:

1. У каждого свое мнение по каждому вопросу, потому ни о какой "власти большинства" не может идти речи. Сейчас ты в большинстве, через минуту при решении другого вопроса в меньшинстве.

2. Люди способны менять свое мнение, что вместе с п.1 показывает, что пресловутая "власть большинства" на самом деле гибкая динамическая система взглядов коллектива.

Чем менее представительна демократия (в пользу прямой) и больше развит принцип сменяемости, тем воля коллектива более актуально представлена、

[gaur-miaur.livejournal.com]

.. а также, чем менее иерархична структура управления.

[funny-elk.livejournal.com]

насколько я понимаю либерализм это идея самоорганизации. Задаем начальные условия (выдаем свободы) а дальше куда кривая вывезет, пардон, вектор эволюции. Ничего подобного от коммунистов я не слышал, там идея управления, планирования то есть внешнего воздействия на систему.

Но это в идеале, а реально есть некий компромисс между самоорганизацией и внешними воздействиями. Слишком сильно закручиваем гайки - система стагнирует, перестает развиваться. Слишком ослабляем - система разбалтывается, идет в разнос.

[raxmetof.livejournal.com]

"Только он идёт дальше, призывая освободить человека от гнёта не только государства, церкви, семьи etc., но и частной собственности и эксплуатации."
Коммунист не идет дальше, он с этого начинает.

ТОП: 19:00 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fpuffinus.livejournal.com%2f1383617.html).
Это Ваш 2-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?puffinus.livejournal.com).

[iwia.livejournal.com]

Так я дословно Ленина в дискуссии и повторил)

[66george.livejournal.com]

Я бы даже сказал так: хочешь, выбирай Карла Маркса и коммунистический интернационал, не хочешь - выбирай Айн Рэнд и либеральный интернационал. Не хочешь интернационала - ты Гитлер.

[gaur-miaur.livejournal.com]

А в чем разница между Айн Рэнд и Гитлером. Я вот не вижу разницы: и те врут и те. И ради одной цели.
Вижу это примерно так:

img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1//57/67/57067127_komiks61.jpg