Полемическое

[puffinus]

Я тут недавно повторил тот тезис, который твержу постоянно: коммунист - это до конца честный и последовательный либерал. Товарищ iwia мне возразил, что это - последовательный демократ, а не либерал. А на просьбу разъяснить разницу между этими понятиями ответил:

В первом случае - власть большинства над меньшинством, во втором - приоритет формальных индивидуальных свобод.

И вот тут я позволю себе не согласиться. Весь фокус (в обоих смыслах) - именно в пресловутых формальных индивидуальных свободах.

Да, либерализм провозглашает их драную тучу. В теории. На практике же свобода заканчивается там, где начинается собственность. Чем я владею, над тем я царь и бог. Поэтому, например, г-н Бойко-Великий, заставляя своих работников венчаться, отнюдь не восстаёт против принципов либерализма. Предприятие-то его, а значит, он там волен заводить любые порядки. Не нравится - увольняйся.

Коммунизм происходит от того же корня, что и либерализм - европейского освободительного движения. И на щит он поднимает те же самые личные свободы. Только он идёт дальше, призывая освободить человека от гнёта не только государства, церкви, семьи etc., но и частной собственности и эксплуатации. А ведь это угнетение и есть основа угнетения всякого другого.

Словом, либералы провозглашают свободы, но реализовать их на практике способны только коммунисты.

Как-то так.

Comments

[puffinus.livejournal.com]

В _свободном_ договоре я угнетения не вижу. Но всегда ли этот договор свободен?

[bacchusv.livejournal.com]

Конечно, в самой концепции договора нет ничего обязывающего его быть свободным. Но, отметим, что возможность заключения свободного договора, не содержащего в себе угнетения, вы все-таки принимаете. Тогда стоит отметить, что свободный договор может быть заключен только относительно той части материальной реальности, которой участники договора имеют право распоряжаться -- более конкретно, относительно той части материальной реальности, в распоряжении которой участники договора не обременены обязательствами перед третьими лицами, а ещё более конктерно, относительно той части материальной реальности, которая у участников находится в собственности. Если я произвёл какой-то товар, и имею возможность этот товар, не консультируясь ни с кем, обменять на другой товар, произведённый другим человеком, и равно свободно им распоряжающимся, то мы оба -- собственники, и вступаем в обмен именно как таковые. Вы же утверждаете, если я правильно понял, что собственность обязательно ведёт к угнетению. Но если есть возможность заключать свободный договор -- то это очевидно не так. Либо свободный договор не возможен в принципе, либо собственность, всё-таки, не обязательно сопутствуется угнетением.

Добавлю, что в либеральной доктрине, собственность начинается с права человека распоряжаться самим собой, собственность на вещи коренится именно в этом самовладении, а не принимается либералами как некая метафизическая аксиома. Но разве способность распоряжаться собственным телом, и продуктом труда этого тела -- не есть свобода от угнетения?

[teabushmanmike.livejournal.com]

> разве способность распоряжаться собственным телом, и продуктом труда этого
> тела -- не есть свобода от угнетения?

Конечно нет. Свобода продать себя в рабство, будучи реализована, губит свободу от угнетения на корню.

[bacchusv.livejournal.com]

Если разложить понятия "свобода" и "рабство" на составляющие, станет понятно, что "свобода продать себя в рабство" это оксюморон, и может существовать только как ничего не значащая фраза. В либеральном праве, человек свободен заключить договор, человек также свободен этот договор расторгнуть, а следовательно ни в какой момент он не становится рабом. Говоря иначе, человек не может договориться об отмене собственного правового статуса как дееспобного лица, так как сам этот статус не создается договором, а определяется объективно.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Тут противоречие. Человек обладает собственным телом = он не может его продать (т.е. стать рабом). Человек обладает продуктами труда этого тела = он может их продать.

В рассуждениях это приводит к оксюморону, да. На практике — к экономической эксплуатации.

[bacchusv.livejournal.com]

Нет, я нигде не писал, что человек не может продать собственное тело. Конечно может. Отрезать руку и продать. Более того, человек может, например, застраховаться от смерти и пойти выпить яду. Чего он не может продать, так это того факта, что он является дееспособным лицом, пока он таковым является. Точно также, как человек не может, например продать дождь и сделать погоду солнечной, просто подписав какой-то договор. Факты есть факты, их нельзя изменить одни только пожеланием. Действием -- можно, можно перестать быть дееспособным человеком обдолбавшись нейролептиками до состояния овоща, можно самоубиться, как отмечено выше.

[diewolpertinger.livejournal.com]

спасибо за разъяснения, но есть ли более подробное изложение аргументов против рабства с позиции либерализма?

[misha-makferson.livejournal.com]

>"свобода продать себя в рабство"
Долговое рабство вещь в древних обществах более чем распространённая.

[diewolpertinger.livejournal.com]

> Долговое рабство вещь в древних обществах более чем распространённая.

это всё историческая практика, которая не имеет отношения к теории
ведь действительно свобода продать себя в рабство не совместима со со свободой отказаться от договора.

[puffinus.livejournal.com]

Смотря от какого угнетения. Необходимость продавать себя в качестве рабочей силы - не есть ли форма угнетения?

Если части материальной реальности, находящиеся в собственности у вас и у меня, несопоставимы, то договор вряд ли будет свободным. На практике, если вы не наймёте меня, то лишитесь одной пары рабочих рук, тогда как мне это грозит голодной смертью. Хотя формально отношения между нами, конечно, свободные, и мы оба вправе в любой момент их расторгнуть.

[bacchusv.livejournal.com]

Необходимость продавать себя в качестве рабочей силы - не есть ли форма угнетения?
Безусловно. Вопрос в том, кто выступает субъектом угнетения. Необходимость пить, есть, одеваться для защиты себя от обморожения -- это факты природы, их наличие само по себе не позволяет сказать, что у человека есть угнетатель (ну кроме самой Вселенной, если есть желание её персонифицировать, что впрочем было бы достаточно странно).

На практике, если вы не наймёте меня, то лишитесь одной пары рабочих рук, тогда как мне это грозит голодной смертью.
Верно, переговорная позиция богатого капиталиста и нищего рабочего совершенно не равная. Но заметьте, что смертью рабочему грозит не капиталист. Капиталист пользуется той, очень неприятной, ситуацией, в которой живет рабочий. Но как он ей пользуется? Он предоставляет выход. Присутствие капиталиста не делает жизнь рабочего хуже, чем она была раньше.

Можно сравнить это со следующей ситуацией: человек попал в кем-то поставленный капкан в лесу, в дикой глуши, в этом капкане его встретил проходящий мимо дровосек. Дровосек предлагет помощь, но предлагает её не за бесплатно -- требует отдать ему все деньги, что есть с собой у бедолаги, что тот и делает. Является ли дровосек хорошим человеком? Нет, он эгоистичная скотина. Но является ли дровосек угнетателем несчастного в капкане? Нет, не является -- угнетателем тут является тот, кто капкан поставил. Конечно, капкан мог поставить и сам дровосек -- и вот тогда да, тогда его можно оправданно назвать угнетателем. А иначе он просто мудак, который тем не менее, даже будучи мудаком, сделал своим появлением жизнь попавшего в капкан лучше, чем та была, пока он лежал на земле и замерзал. Как-то так.

[letrym.livejournal.com]

а если, освободившись, человек, попавший в капкан, откажется платить, вы его осудите?

[bacchusv.livejournal.com]

Тут есть несколько моментов.

1. Вся конечная вина лежит на установившем капкан (назовём его Петей), если мы говорим о полноценно реализованном правосудии, то любые издержки, понесенные попавшим в капкан (назовём его Васей), включая платежи дровосеку обязаны будут быть возмещены Петей.

2. Отказом платить по договору Вася не совершает никакого преступления, то есть речи об осуждении в строгом смысле конечно идти не может.

3. В случае невозможности найти Петю, у Дровосека есть основания для предъявления Васе гражданского иска -- особенно, если Дровосек в ходе вызволения Васи сам понёс издержки. Суд, в свою очередь, разберётся с этим делом в соответствии с нормами права, действующими в этой юрисдикции. В идеале эти нормы права будут установлены через консенсусное (общенациональное, демократическое) волеизъявление относительно того, как сами люди в этой юрисдикции хотя вести свои дела. Я сейчас не могу сходу дать ответа по собственному предпочтению относительно неустоек по контракту, заключенному в условиях явной опасности для жизни одной из сторон. С одной стороны, если по таким контрактам можно не платить, то это на корню угробит предоставление услуг по вызволению людей из опасных ситуаций и это придётся компенсировать какими-нибудь фашистскими и неэффективными мерами, обязывающими людей под страхом наказания помогать другим. С другой стороны, понятно, что размер ответственности который Петя может понести перед Дровосеком должен быть ограничен -- и чтобы учесть, что человек в критической ситуации по сути может не соображать, что происходит, и чтобы не дать друзьям Дровосека мотивации расставлять капканы по лесу.

[jobe-smith.livejournal.com]

>это факты природы,

Это реальность капитализма. Почему одни вынуждены продавать РС, а другие нет? О фактах природы можно было бы говорить если бы все люди на планете вынуждены были работать на инопланетян, скажем.

>Капиталист пользуется той, очень неприятной, ситуацией, в которой живет рабочий. Но как он ей пользуется? Он предоставляет выход. Присутствие капиталиста не делает жизнь рабочего хуже, чем она была раньше.

Опять же - какая такая ситуация? Эту "ситуацию" создал и ежесекундно воссоздает сам капиталист.
То же самое и с примером с капканом. Капкан поставил именно капиталист. Капкан - это неизбежность голодной смерти рабочего в случае отказа от "свободного" договора. Это следствие того что ср-ва про-ва и продукт труда отчужден от рабочего. Так кто отчудил? Тот же кто и поставил капкан - капиталист.

[gaur-miaur.livejournal.com]

+500

[shayd13.livejournal.com]

. Капкан - это неизбежность голодной смерти рабочего в случае отказа от "свободного" договора.

ORLY? Перебирайтесь в тайгу, питайтесь рыбой и медведями. И никаких голодных смертей. А, вы хотите пользоваться ещё и благами, предоставляемыми в основном капиталистическим обществом? И кто тут кого эксплуатирует?

[bacchusv.livejournal.com]

И, конечно, само собой разумеется, что либералы, как и коммунисты, и вообще любые вменяемые люди, хотят чтобы мы жили в мире, где люди не пребывают в страхе голодной смерти, где побеждены болезни, где выбор совершается не на основе нужды, а на основе желания. И, надо сказать, что именно к такому миру мы постепенно и идём, что, как ещё Маркс указывал, с необходимостью следует из наращивания производственной базы при капитализме, которая позволяет человеку всё меньшими усилиями совершать всё большие преобразования, перестраивая материальную реальность под собственные нужды.

[gaur-miaur.livejournal.com]

И, конечно, само собой разумеется, что либералы, как и коммунисты, и вообще любые вменяемые люди, хотят чтобы мы жили в мире, где люди не пребывают в страхе голодной смерти, где побеждены болезни, где выбор совершается не на основе нужды, а на основе желания.
-------------
...однако действиями своими этим словам полностью противоречат.

[hvylya.livejournal.com]

на практике всегда больше чем один работодатель.

[jorkoffski.livejournal.com]

1 - в вопросе о коммунистах в сферическом э... принципе я бы стал на позиции iwia. но принимая в виду известные постулаты энтропии, ведь они распространяются и на социальную сферу, (если идею можно воплотить, то воплощена она будет в наиболее мерзком варианте) я предпочту ваше: рабов освободить, но не наделять свободой воли. народ не может состоять из профессоров словесности и балерин. так что... о нём надо заботиться. собственно последние столетия наша страна только этим видом спорта и занимается без перерыва. а вот тут вы следуете традиции, а не очевидности, рассматривая частную собственость = эксплуатацию как зло принципиально иное, нежели бюрократическую - руководство общественной собственности:

2 - "Чем я владею, над тем я царь и бог." - а причём тут самодурство г-на Бойко? Он предприятием владеет или сектой? Вмешиваться в неэкономические сферы у него права нет даже если никто из его рабочих не возмутится. Тут покушение на общественую, отчасти даже государственно-административную, прерогативу. Его положено осудить, и очень жёстко: публичное насилие. Кстати, зря он старался, если дал себе такой труд, над договорами. Они не имеют никакой юридической силы, хоть подпиши их сам пердизент, кроме шантажной. Так пока что в цивилизацком мире. Не хочут они чтить финкапиталл дороже свободы и здравого смысла. (ну, это- у себя. в отечественных страшилках иначе. там довлеет даже не 19-й, а какой-нибудь 18-й век.)

3 - "Словом, либералы провозглашают свободы, но реализовать их на практике способны только коммунисты" - где такое есть? Ну хорошо: как такое может быть? Освободить труд может только робот-универсал. Бездушный раб, мазутная морда. Либо система мелкобуржуазных личных хозяйств, буде она в кои-то веки станет продуктивнее крупных наёмно-профессиональных контор. Другие способы не разработаны. Только провозглашены общие фразы. Фраз мало. (Не в том смысле, что их не хватает...)

[jorkoffski.livejournal.com]

4 - гнёт государства и церкви в корне отличен от семейного. Первые два не вечны, а формы их и вовсе имеют сроки годности. Семейная структура - видовая. Тут социальный прогресс (свобода) вступает в противоречие с биологически детерминированной системой (семья) с очень болезненными последствиями для обоих. Страдают и дети, и взаимоотношения, и общественные связи и их динамика (карьера, референтные группы=друзья, что нивелирует фундаментальные жизненные ценности: смысл жизни, формирование и эволюция=прогресс личности...).

5 - "если вы не наймёте меня, то лишитесь одной пары рабочих рук, тогда как мне это грозит голодной смертью." - отношения на острове Таити. Или в период глобального упадка. Но тут капыто-лизьм деформируется. Придётся искать Рузвельта и обращаться к кризисным спец-системам типа Кейнсианкой. Общественные работы не дадут капыто-люге задавить уборщиц, грузчиков и рабочих заводских столовых.
А бетонщики и слесаря по ремонту оборудования сговорятся и объявят стачку, а простой оборудования... вот как-то так. Так что капиталист зависит от свободных рабочих гораздо больше, чем они от него. Из какой жизни эта голодная смерть? Да учителя и пр. бюджетники скорее передохнут под чиновником чем рабочие.
Иное дело, что неравноправие в условиях ультиматума повышения оплаты между самими рабочими разоряет неквалифицированную рабсилу (Повышением цен по выросшему спросу). Но тут уж капыто-лизд невинен. Если он наймёт своих водил по ценам, превышающим конкурента, то вылетит в трубу без веника. Богатые тоже плачут. И, как правило, гораздо чаще цивильных рабочих. К уровню трат привыкаешь, и он больше не доставляет. Да и траты рабочего - не кусочек хлеба ни разу. Всё - статусно-игровая цивильная морока. [нет, Россия и Африка - по-прежнему незачёт. Кто мешает перестать воровать помногу, чтоб инвеститоры заинвестились? Чем мы хуже чилиан?]

6 - "Необходимость продавать себя в качестве рабочей силы - не есть ли форма угнетения?"
- на любом уровне, включая владельца, менеджера и пр., работающего гораздо интенсивнее любого из своих рабочих.
Существуют рантье, но они не являются прямыми владельцами, не поощряются госполитикой (самые большие налоги чуть ли не на каждое телодвижение). [Если что: банки - не рантье, а плановики. Причём в разы дешевле госплана (20-50% стоимости продукта! в банках таких процентов не бывает. кроме наших с афрканскими, правда...)]

[puffinus.livejournal.com]

"Семейная структура - видовая. Тут социальный прогресс (свобода) вступает в противоречие с биологически детерминированной системой (семья) с очень болезненными последствиями для обоих".

Товарищ Энгельс не согласен.

""если вы не наймёте меня, то лишитесь одной пары рабочих рук, тогда как мне это грозит голодной смертью." - отношения на острове Таити".

Или в российском моногороде.

[jorkoffski.livejournal.com]

1 - Товарищ Энгельс - не самый сильный антрополог. Время идёт не впустую.
2 - выход - в демократизации как основе свободных отношений. А Россия - не капиталистическое гос-во. В стране не рынок, а базар. Восточный, клановый, запредельно дорогой для уровня покупательной способности и потому не развивающийся как следует. А дороговизна, даже при отсутствии монополии - от вне-экономических рисков.

[gaur-miaur.livejournal.com]

1 - Товарищ Энгельс - не самый сильный антрополог. Время идёт не впустую.
==================
Или в российском моногороде.