"Данте одной ногой стоял в средневековье, а другой приветствовал зарю нового времени"(с)

[puffinus]

supermipter попросил меня пропиарить этот текст Торбасова. Пиарю, поскольку он, на мой взгляд, и в самом деле заслуживает внимания.

Итак, в России инцест не подсуден, но и отнюдь не одобряем обществом. Но тут вот какой курьёз. Сейчас у нас разрешены даже совершенно официальные браки между двоюродными родственниками, а также и между дядей и племянницей, тётей и племянником...
...Но ещё не так давно в царской России карался секс между лицами аж до «четвертой степени родства или… второй степени свойства». Кое-где и сейчас такие запреты распространяются даже на лиц, вовсе не состоящих в исчислимом кровном родстве, на свойственников. Нам сейчас бывает просто дико читать о таком отношении, как о каких-нибудь расовых законах. Это всё говорит о том, что граница понятия инцеста, между законным и незаконным, между осуждаемым и не осуждаемым не является чем-то всеобщим и неизменным. А значит и нынешнее осуждение сискона когда-то может обрести вид нелепости или варварства — и, по-моему, скорее всего обретёт. 

Вот только в довесок я выскажу и кое-какие свои соображения. Они будут иметь к сексу весьма отдалённое отношение, но плясать я всё же буду от торбасовского поста.

Итак, допустим, некто на святой Руси заявляет: если брат с сестрой, извините за мой пьемонтский акцент, трахаются - ничего страшного в этом нет. Или мать с сыном, или отец с дочерью. Вы представляете себе реакцию почтеннейшей публики? Полагаю, отложенных кирпичей хватит на постройку целого квартала.

Или, например, я несколько раз высказывался в том смысле, что возраст согласия можно бы и снизить, и даже если взрослый мужик по согласию находится в постели с физически созревшей школьницей - это по степени ужасности несколько уступает Треблинке, Освенциму и Хиросиме. Вой поднялся такой, что я удивляюсь, как Ктулху не проснулся. Ахтямов, тот даже стихи мне посвящал:

Здравствуй, дедушка ГумбЕрт,
Борода из ваты!
Ты принять готов ли смерть,
Педофил проклятый?

Но венец всего, конечно, гейство. Канонiчный русский ещё согласен его терпеть, если геи предаются любви тайком, тишком, сами этого стыдясь. Но чтобы однополая любовь была уравнена в правах с разнополой? Анафема! Да, на Западе, конечно, и жизнь куда более сытная, и больше уважения к правам отдельного гражданина, и от его мнения кое-что зависит - но ведь там же, сцуко, гей-парады! Нет, уж лучше наше привычное скотство без гей-парадов.

Между тем, если дорогого россиянина или его сына обуют в сапоги и погонят на убой - он это воспримет с полным пониманием. Если понизят зарплаты и пенсии, но повысят цены на продовольствие и квартплату - выматерится сквозь зубы, но и только. А вот "неправильное" сексуальное поведение вызывает в нём бешеную ярость. Почему так?

Я долго думал об этом, и, кажется, нашёл ответ. Вот только в двух словах его не изложить, так что прошу простить за многабукафие.

Все мы, даже самые молодые, родом из СССР. Чтобы понять нас - нужно понять, что такое советский человек, коротко говоря, совок. Я это слово употребляю без малейшего намерения кого-либо оскорбить, просто как термин. Если я всё-таки кого-то обидел, то позвольте замереть в глубоком пардоне.



Усреднённый сферический совок в вакууме - это человек необыкновенно противоречивый. В ходе революции и гражданской войны он отправил фтопку всех своих кумиров (и традиции, и символы) - и тут же с жаром принялся создавать новых. Он тянулся к знаниям и культуре (сколько макулатуры совки сдавали, чтобы купить дефицитную книгу? как в СССР процветал чёрный рынок книг?) - но ценил физический труд куда выше умственного. Эти люди превратили отсталую аграрную Российскую империю в страну с самой передовой наукой. И они же в полной мере страдали двумя своими главными пороками, которые при ближайшем рассмотрении оказываются одним: безответственностью ("начальству виднее") и неспособностью к самоорганизации. В конечном итоге именно эти пороки и погубили СССР.

Я склонен объяснять эти противоречия тем, что совок по своей природе являет собой переходный тип. Это уже не крестьянин, но ещё не вполне горожанин. Он живёт в городе, живёт по-городскому, но в его мышлении сохраняется ещё немало архаичного. Я не так давно уже писал об этом, а теперь стараюсь развить тогдашние идеи. Городской воздух делает свободным, но ведь не в одночасье же. Общественное сознание - штука инерционная.

Крестьянское же сознание имеет одну хитрую особенность. Для него, как я и говорил, природа и общество представляются единым конгломератом. Для него нет разницы между законами природы и общественными установлениями. Мир имеет единую структуру, и каждый в этой структуре занимает раз навсегда заданное место. Изменить его нельзя. Хаецкая когда-то выдала замечательную иллюстрацию к этому правилу:

– Поешьте, сударыня, – произнес он. – А вот и эль, чтобы запивать трапезу.

При виде этого великолепия женщина шарахнулась.

– Матерь Божья! – вскричала она. – Да ведь блюдо-то с гербами!

– Из чистого серебра, сударыня, – заверил ее Хелот. – Могу подать и на золотом.

Она поежилась.

– А Бог меня не покарает? – недоверчиво спросила она.

В этом суть средневекового=крестьянского сознания. От начала мира раз навсегда установлено, кому есть на глиняном блюде, а кому на серебряном. Это - закон мироздания, как смена дня и ночи.

Именно поэтому меня так дико смешат рассуждения якобы просвещённых господ о "рабской ментальности русских". Они сами не понимают, что демонстрируют те самые рудименты крестьянского сознания. Ну да, от природы так заведено, чтобы леопард был пятнистым, бурундук - полосатым, а русский обожал господский кнут и святой сапог. Как же может быть иначе?

А теперь вернёмся к нашим инцестам. Есть ли в этом что-то противоестественное? Да ничего подобного, и в природе подобное встречается сплошь и рядом. Так и вспоминается древний анекдот о хозяйке, уверенной, что её кошка никак не могла забеременеть от кота, поскольку это её родной брат.

В этом может быть не противоестественное, а лишь противосоциальное. А может и не быть - смотря какие обычаи приняты в данном обществе. Некоторые примеры приводит и Торбасов в своём посте. Ну а случай с египетскими царями, женившимися на своих сёстрах - слишком известный, чтобы о нём стоило напоминать.

Но в сознании наших соотечественников ещё сильны крестьянские рудименты. Они убеждены: если в обществе что-то не принято - значит, это против природы. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. А если оно всё-таки есть - значит, это извращение. И за него нужно карать по всей строгости.

Процесс пробуждения горожан, вестимо, идёт. Как сейчас принято говорить, хомяк расправил плечи. А что такое - хомяк? Это и есть горожанин в европейском смысле. Хорош он или плох, других горожан у меня для вас нет.

Конечно, и в городе скоро должны обнажиться противоречия между буржуазией и пролетариатом. Должны - но пока в полной мере не обнажились. Ибо такая классовая борьба может быть только сознательной, а сознательность у наших соотечественников сейчас лишь просыпается.

Как-то так.

Comments

[baizhi.livejournal.com]

"Но конфликт с работодателем вовсе не обязательно решать именно с помощью забастовок."

- На определённых этапах, как показывает практика, забастовки неизбежны, точно также как они неизбежны время от времени.

"Но главное - это что наличие каких-либо неустранимых "противоречий" между работником и работодателем вообще далеко не очевидно."

- Противоречия - очевидны, но они не всегда и даже как правило не решаются таким "сильным" со стороны первого методом как забастовка. Но именно она гарантирует его интересы, и вместе с тем не является насильственным методом.

"То есть, вот эта идея, что со временем эти "противоречия" обострятся настолько, что сделают социалистическую революцию неизбежной, историей рабочего движения в индустриальных странах не подтверждается."

- Эта идея присуща лишь советской ортодоксии. Конечно, в реальности капиталисты не столь упёрты и глупы, а рабочие - не столь фанатичны.

[rsokolov.livejournal.com]

Эта идея присуща лишь советской ортодоксии.

Да почему же? И у Маркса неустранимые противоречия между трудом и капиталом, и у хозяина журнала - и противоречия эти неизбежно "должны обнажиться" и привести к революции.

[baizhi.livejournal.com]

Неустранимые в рамках системы противоречия не подвергаются сомнению. Мировая революция, очевидно, просчёт Маркса, но это не было постулатом уже для него и Энгельса, а тем более для более поздних социал-демократов. Постулатом было это в России, тогда как социал-демократы, кстати, признавали как революцию вообще, так и русскую в частности.

[rsokolov.livejournal.com]

Так эти "противоречия" всегда существуют: между продавцом и покупателем, банкиром и заемщиком, заказчиком и подрядчиком и т.д. То есть, люди, со одной стороны, хотят совершить некую сделку, с другой - каждый стремится к наиболее выгодным для себя условиям. Противоречия есть только если смотреть на вторую строну, забывая про первую. Эти противоречия действительно неустранимы в рамках системы - но в рамках рыночной системы они преодолеваемы посредством торга. Неустранимы, но преодолеваемы. Диалектика!

Забастовки - всего лишь один из методов торга, причем не самый эффективный, поскольку является взаимно убыточным. То, что они со временем происходят все реже, показывает, что рабочие и капиталисты находят более эффективные способы договариваться, и, главное, показывает, что рабочие и капиталисты в принципе способны договариваться.

[baizhi.livejournal.com]

Забастовка - не метод, а предмет торга. Это мера, посредством которой работодатель вообще вынужден брать на себя какие-либо обязательства, аналог увольнения работника с его стороны. То, что массовые забастовки до сих пор происходят, причём в наиболее благополучных в трудовом отношении странах, показывает то, что время от времени эту память приходится обновлять.

"Неустранимы, но преодолеваемы."

- Противоречия всех прочих устройств были ничуть не менее преодолимы, тем паче что история оных куда более, чем у капиталистического. Однако, непосредственно оно выражается в том, что наёмный работник всегда заинтересован в том, чтобы затратить как можно меньше усилий и получить как можно большую прибыль. Только свободный труд даёт наивысшую мотивацию, работоспособность и производительность, что является научным фактом. Конечно, отсюда не следует неизбежность мировой революции. Но неизбежность вытеснения старой формы в тех случаях, когда новая может быть применена.

[rsokolov.livejournal.com]

Каждый раз когда заходит речь о "свободном труде", в итоге выясняется, что он возможен только в условиях полного товарного изобилия и устранения необходимости в труде как таковом.

Социальный строй менялся, но вот отношения купли-продажи существуют в неизменном виде со времен раннего неолита, если не ранее. (также см. здесь)

Устранить разделение труда и проистекающий из него товарно-денежный обмен в краткосрочной перспективе представляется задачей малореальной. Попытки построения экономической системы на основе ТТС, а не на основе принципов рыночной экономики, закончились известно чем.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Дикость и гнусность экономики состоит вовсе не в наличии явления купли-продажи, а в том, что самый труд превращён в товар. Наёмный труд - есть плохо замаскированная форма рабства, форма торговли(и самопродажи в том числе) человека человеком. Наёмный труд - мерзость.

[baizhi.livejournal.com]

И будут существовать до тех пор, пока не будет товарного изобилия. Есть царство свободы, а есть - царство необходимости, и социализм тоже прежде всего работает на второе. Однако при этом укладе основное противоречие капитализма - экономическая эксплуатация - разрешено, и любой член коллектива является собственником, кровно заинтересованным в успехе предприятия, что даёт на порядок более высокую мотивацию, и вовлечённость каждого работника.

Однако, "следы" свободного труда есть и сейчас - в первую очередь - в науке и искусстве.

"Попытки построения экономической системы на основе ТТС, а не на основе принципов рыночной экономики, закончились известно чем."

Что понимается под ТТС? В любом случае, в ряде задач государственная собственность или контроль незаменимы, хотя в тотальном масштабе непригодны.

[rsokolov.livejournal.com]

основное противоречие капитализма - экономическая эксплуатация - разрешено, и любой член коллектива является собственником

Во-первых этот "социализм" имеет мало общего с реальным "социализмом", как он был реализован в "социалистических государствах".

Во-вторых, владение акциями предприятия и соучастие в его прибылях вполне возможно и при капитализме - но огромное число людей предпочитает работать за фиксированную зарплату, а не за подверженные флуктуациям дивиденды. Проблема еще и в том, что требовать от работника компетентного участия в управленческих решениях можно только если предприятие относительно небольшое. В противном случае работники будут либо полагаться на мнение менеджмента, либо - что несколько хуже - всегда будут голосовать за увеличение зарплаты, а не за модернизацию или расширение производства. А главное - не совсем понятно, как создавать новые предприятия, если для них нужен значительный стартовый капитал.

Что понимается под ТТС?

Мало кто знает, что главной экономической идеей строительства коммунистического общества и была практическая реализация трудовой теории стоимости. Стоимость производимой в СССР продукции, в соответствие с этой теорией, исчислялась по количеству затраченного труда. Для этого использовались тарификационные справочники, в которых час труда людей разных профессий и квалификаций оценивался определенным количеством рублей. Специальные люди, нормировщики оценивали стоимость производства деталей, агрегатов и изделий. Ценность же производимой продукции (потребительная стоимость) определяли при составлении Госпланом пятилетнего и годового плана производства и поставок продукции. Зарплата начислялась также в соответствии с количеством и квалификации труда. Недаром такую экономику назвали затратной.
http://nichukanov.narod.ru/nesostojat.htm

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"число людей предпочитает работать за фиксированную зарплату, а не за подверженные флуктуациям дивиденды."


---Это вы сами придумали? не берите на себя непосильную задачу делать подобные заявления от лица других людей! Говорите только за себя, подобно тому: "я, Р.Соколов, предпочитаю работать за фиксированную пайку."

[baizhi.livejournal.com]

"Мало кто знает, что главной экономической идеей строительства коммунистического общества и была практическая реализация трудовой теории стоимости"

- Уж я-то знаю, будьте покойны. Единственно я не понял что вы хотели сказать под аббревиатурой. И в свою очередь рекомендую вам почитать "Критику готской программы," если ещё не читали, где вполне доходчиво изложены принципы и содержательная часть этой теории. Маркс, кстати, совершенно не отрицал то, что стоимость произведённого товара на рынке определяется use value. А production value как раз и служит тому, чтобы избавиться от проблемы экономической эксплуатации, которая очень даже девается.

"Во-первых этот "социализм" имеет мало общего с реальным "социализмом", как он был реализован в "социалистических государствах"."

- Разумные социалистические государства (чья разумность в том числе проявляется в том, что они существуют и поныне) ни в коей мере не называли своё экономическое устройство социалистическим.

"Во-вторых, владение акциями предприятия и соучастие в его прибылях вполне возможно и при капитализме - но огромное число людей предпочитает работать за фиксированную зарплату, а не за подверженные флуктуациям дивиденды."

- Такие акции имеют совершенно особую форму, которая прежде всего предполагает контроль над предприятием при условии труда на нём, и, разумеется, не могут быть проданы, разве что, обратно коллективу.

"либо - что несколько хуже - всегда будут голосовать за увеличение зарплаты, а не за модернизацию или расширение производства."

- Ну-ну-ну. А если мне дать 1000$, я сразу накуплю на них мороженного. Конечно, рабочие образца 1917го года развалили производства, когда получили их от коммунистов, так что последним пришлось что-то возглавить самим, что-то продать капиталистам. Однако сегодня существуют различные и очень успешные предприятия такого рода.

"Проблема еще и в том, что требовать от работника компетентного участия в управленческих решениях можно только если предприятие относительно небольшое."

- Работник априори на несколько порядков компетентней, чем биржевой спекулянт.

"В противном случае работники будут либо полагаться на мнение менеджмента"

- Так и есть - основные решения принимает и выдвигает интеллектуальное и управленческое ядро. Однако, когда каждый работник может проконтролировать процесс как на своём уровне, (тогда как в крупных корпорациях там зачастую творится полный бардак и неэффективность), так и в совокупности - общие решения, то коллективное предприятие также соотносится с капиталистической корпорацией, как современная демократия с развитым гражданским обществом - с авторитарным и закрытым государством. И уж конечно, нельзя себе представить, чтобы это ядро выписывало себе многомиллиардные бонусы при банкротящихся, убыточных и сосущих из бюджета субсидии предприятий, как это делают "эффективные менеджеры".

"А главное - не совсем понятно, как создавать новые предприятия, если для них нужен значительный стартовый капитал."

- Какие-то у вас в этот раз совершенно наивные доводы, вопросы и аргументы. Создадут палками-копалками, сажая брюкву, как в Китае или Израиле. Возьмут кредит, как в различных странах. Поимеют просто при реорганизации, как опять же в различных странах. Вообще, что касается либералов, то насколько они ориентируются в настоящем, настолько они не способны смотреть в будущее. Либерализм бы давным-давно сдох, если бы не было постоянной диффузии с марксизмом.

[rsokolov.livejournal.com]

Вообще-то создавать социалистические предприятия и при капиталистической экономике вполне возможно. Тем не менее, в реальности их не так уж и много. Почему - тут можно попытаться отыскать причины. Вы находите мои доводы наивными, я нахожу ваши возражения неубедительными, всё в порядке. Но суть в том, что либерализм пока что не сдох, а для организации современных производств пока еще требуются, зачастую, значительные инвестиции, которые простым рабочим не потянуть. (Проблема даже не в том, что у рабочих нет денег, проблема в том, что они совершенно не хотят рисковать своими сбережениями. Если вероятность того, что бизнес обанкротится, составляет 80%, вы лично будете вкладывать в него деньги?)

Кстати, я пока из вашего описания принципа работы социалистических предприятий пока не понял, как коллектив рабочих-собственников сможет хотя бы нанять уборщицу. Поскольку стоимость её труда очень сложно померить объективно, то ей, скорее всего, будут недоплачивать или переплачивать. Либо рабочие будут эксплуатировать уборщицу, либо она - рабочих.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"Тем не менее, в реальности их не так уж и много."


---Вы опять лжёте. Самоуправляющихся предприятий, находящихся в полной собственности у самих работников, в развитых странах великое множество. Они успешно функционируют и весьма конкурентноспособны. Производительность труда на них гораздо выше, чем на частнокорпоративных предприятиях.

"значительные инвестиции, которые простым рабочим не потянуть."

---Вы снова лжёте. Ваша ложь опровергается имеющейся мировой практикой. "Тянут" простые рабочие, да ещё как "тянут".

"совершенно не хотят рисковать своими сбережениями"

---И сбережениями своими рискуют, как бы вам ни хотелось обратного!

Последний ваш абзац в данном комменте - попросту квинтэссенция неописуемой глупости!

[baizhi.livejournal.com]

"Вообще-то создавать социалистические предприятия и при капиталистической экономике вполне возможно. Тем не менее, в реальности их не так уж и много."

- Не подавляющее большинство, но немалое количество в самых различных отраслях.

"Вы находите мои доводы наивными, я нахожу ваши возражения неубедительными, всё в порядке."

- Действительно, но тред неплохой. Такое было у меня ощущение по прошлому комментарию.

"Но суть в том, что либерализм пока что не сдох"

- Ну так потому и не сдох.

"а для организации современных производств пока еще требуются, зачастую, значительные инвестиции, которые простым рабочим не потянуть. (Проблема даже не в том, что у рабочих нет денег, проблема в том, что они совершенно не хотят рисковать своими сбережениями. Если вероятность того, что бизнес обанкротится, составляет 80%, вы лично будете вкладывать в него деньги?)"

- Что за абстрактные производства? Есть дешёвые, есть затратные, есть крупные, есть малые... И я не вижу, чем проблема капитала для коллектива принципиально отличается от таковой для одного человека, и почему она так важна, если такие предприятия существуют и появляются.

"Кстати, я пока из вашего описания принципа работы социалистических предприятий пока не понял, как коллектив рабочих-собственников сможет хотя бы нанять уборщицу. Поскольку стоимость её труда очень сложно померить объективно, то ей, скорее всего, будут недоплачивать или переплачивать. Либо рабочие будут эксплуатировать уборщицу, либо она - рабочих."

- Что вообще означает "померить объективно"? Как и избирательные процедуры, коллективная собственность может быть устроена по разным принципам, в рамках которых всё и будет устроено. А в результате конкуренции будет выработан лучший. Тем более, что в современных условиях уборщицу скорей всего наймут обычным образом - за зарплату.

[rsokolov.livejournal.com]

Если при "социализме" коллектив собственников нанимает уборщицу за зарплату, а при "капитализме" рабочий может купить акции своего - или другого - предприятия, то я довольно плохо себе представлю, в чем тогда состоит принципиальная разница между "социализмом" и "капитализмом".

[baizhi.livejournal.com]

Разница - в принципе. И в том, какие формы доминируют. А сами формы трудовых отношений, можно сказать, существовали на всём протяжении человеческой истории. То же рабовладение существовало в особо крупных размерах и было гармонично встроено в капиталистическую систему вплоть до конца XIX века - и конечно, существует и сейчас - взять, хотя бы, принудительный труд заключённых, не говоря уже о прочем. Но у вас не возникает вопроса, в чём разница между рабовладением и капитализмом исходя из того, что и тогда, и сейчас могли свободно договориться за деньги, и заставить угрозами?

[rsokolov.livejournal.com]

Разницу между капитализмом и рабовладением довольно просто сформулировать. С одной стороны, очевидно, что отношения раба и рабовладельца не являются добровольными. Тут разница принципиальная. С другой - очевидно, что рабовладельцы конкурируют друг с другом, а рабов используют так же как современные капиталисты используют роботов - то есть, тут разница непринципиальна.

А вот где именно, на каком уровне, проявляется разница между вашей версией социализма и капитализмом мне как раз не очень понятно.

[rsokolov.livejournal.com]

Кстати сказать, когда у вас владельцев компании больше одного, то у вас немедленно возникает проблема справедливого распределения доходов между ними. То есть, проблема "экономической эксплуатации" никуда не девается, а просто заметается под ковер.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Вы лжёте.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"Так эти "противоречия" всегда существуют: между ..."


--- Вы мешали в причудливую кучу противоречия как равных договаривающихся сторон, так и противоречия в отношениях господства-подчинения. Явный ваш идеологический кульбит.