![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusВстретил во френдленте мысли, созвучные моим.
Главный, глубинный корень -- это мужская, мужецентричная культура, бывшая таковою до самого последнего времени, и во многом ещё и остающаяся таковой. В этой культуре под человеком по определению подразумевается мужчина. Именно его чувства и поведение стоят того, чтобы их изучали и описывали.
Женщины в этой культуре тоже, конечно, есть, но они играют роль объектов, предметов, инструментов, статистов, украшений и т.д. и т.п. На них смотрят, их описывают (снаружи), ими любуются, их любят, жалеют, вожделеют... Но ни герои, ни авторы обычно не очень интересуются, что женщины чувствуют, думают, хотят, и почему они ведут себя так, а не иначе. Описания женщин и их поведения сводится как правило к выбору стереотипа из известного набора.
Как мне, мужской шовинистической свинье, ни горько это признавать, но так оно и есть.
И "Лолита" - нагляднейший пример. Я уже давно писал, что этот роман не соответствует своему заглавию - его следовало бы назвать "Гумберт". Ибо там всё о Гумберте и ничего (от слова "абсолютно") о Лолите. Что она чувствует, что думает, почему поступает именно так? Почему она соблазнила Гумберта, почему сбежала от него с Клером, что чувствовала к тому и другому? Это безразлично и Гумберту, и автору. Вместо этого мы имеем удовольствие во всех деталях наблюдать ОБВМ Гумберта.
А ведь какой простор был для творчества! Думаю, многие согласятся, что нечто стабильное не очень интересно. Гораздо интереснее переход из одного состояния в другое. А Лолита как раз на переломе, она подросток - уже не девочка, ещё не взрослая женщина. Это раз. Второе: она находится в такой ситуации, которая обществом не очень-то приветствуется - сексуально трахается половым способом не просто со взрослым мужиком, а с родным отчимом. И всё это почти сразу после смерти матери. Блджад, да тут всякие психологические интересности можно было бы добывать открытым способом. А Набокову наверняка хватило бы таланта всё это описать.
Только автору это без надобности. Его интересует лишь духовно (да, судя по всему, и недуховно тоже) богатый Гумберт.
Да, нужно всё-таки осознавать свою ограниченность и стараться её преодолеть.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-16 12:09 am (UTC)Скорее на желание ее держать, на готовность к борьбе, на агрессивность. Ну, погуглите по слову "тестостерон". Самое слово "мужество" не на пустом месте возникло. А вот жировые запасы у женщин в процентах от массы тела больше чем у мужчин - факт достаточно известный. А обмен веществ у мужчин выше. Так что в условиях вынужденной голодовки здоровые мужчины умирают раньше здоровых женщин. Правда дети - еще раньше. А тучные старухи - последними. Блокадная статистика.
Но, я же говорю, что это вопрос статистики. Тимошенко и Развозжаев - скорее исключения, чем правила.
"Генетические программы - это совсем интересно. Я, честно говоря, даже не знаю, что это, может быть, Вы раскроете значение этого термина?"
Врожденные инстинкты. Мы можем их не понимать, но они есть и подспудно управляют нашим поведением.
В общих чертах, чтоб не писать простыню текста: у самца и самки homo sapiens (и не только, у многих других животных - так же) разные роли. У него - промышлять пищу и защищать семью, у нее - рожать, вскармливать и поддерживать огонь. Так жили наши предки сотнями тысяч лет.
Тут еще такой момент: если погибнет половина мужчин популяции, ничего страшного не произойдет, оставшихся с лихвой хватит оплодотворить всех вдов и через поколение популяция восстановится. А если погибнет половина женщин - все будет гораздо хуже. Мужики - расходный материал эволюции. Пусть выживет один из десятка, но зато - самый умный, смелый и сильный. Он и передаст свои гены потомству, в следующем поколении все такие будут.
Так что вот некоторые инстинктивные программы, прошитые в генокоде, поэтому я и пишу "генетические". Это не воспитание:
Мужчине - трахнуть всех баб, которые дадут.
Женщине - прилепиться к одному мужу, желательно самому высокоранговому.
Мужчине - добывать себе пропитание охотой или забрать у соседей.
Женщине - пусть муж кормит.
Мужчине - стоять насмерть, защищая свой род и народ.
Женщине - спасаться с детьми. Не удалось спастись - покориться сильному.
Мужчине - выбрать в борьбе вожака, и пусть он ведет к победам.
Женщине - жить в мире. Пещера одна, нефиг собачиться с соседками-товарками-прочими женами.
В общих чертах примерно так, но это я написал в предельном упрощении, просьба не придираться. Да, это программы каменного века и нынче люди имеют множество проблем от того, что эти инстинкты не соответствуют современной среде обитания. Только, знаете ли, палеолит продолжался 2 500 000 лет (два с половиной миллиона), а вся последующая история - всего 10 000. Новых инстинктов придумать не успели, живем с теми, что есть.
no subject
Date: 2012-11-16 07:21 am (UTC)как и слово благородство. но это не значит ни что благородные благороднее простолюдинов, ни что мужчины мужественнее женщин.
про гормоны я, поскольку мой любимый транс, знаю достаточно, чтобы не относиться к вашим словам серьёзно, ну а про инстинкты и предназначение это вообще для сборников городского фольклора.
no subject
Date: 2012-11-17 02:05 am (UTC)Смотрите: на "Титанике" были каюты тех классов. Из мужчин, ехавших в первом, уцелел один - директор компании "White Star Line" Исмей. Уцелел, для того, чтобы на всю жизнь получить клеймо труса, потому что остальные джентльмены посадили жен и детей в шлюпки и остались на обреченном судне встречать смерть. Миллиардеры и лорды уступали свои места на этом свете чернокожим горничным и массажисткам своих жен.
Во втором классе соотношение полов среди выживших - примерно 50:50. В третьем, где ехали трудовые мигранты - дорогу к шлюпкам себе проложили кулаками почти исключительно мужчины. Через своих же жен и детей, если кто не понял. Кэмерон со своим фильмом сильно приукрасил действительность.
Причем если Исмея общественное мнение простило только в гробу, то на этих даже проклятья тратить не стали. Быдло - одно ему название. По крайней мере так рассудили сто лет назад. 14 апреля был ровно век катастрофе.
" ну а про инстинкты и предназначение это вообще для сборников городского фольклора."
Отчего же? Вполне разумная стратегия родового выживания. Сложно придумать что-то более осмысленное. Рассмотрим для примера предпоследний пункт. Почему дитю надо спасаться бегством понятно: оборонительной силы оно не представляет, а добычу для хищника - наоборот, относительно простую. Все хищники в первую очередь на детенышей охотятся. Почему матери с ним бежать надо - тоже понятно: без маминой сиськи малое дитя не выживет, без маминых ног не убежит. Почему бегство надо прикрыть тоже очевидно: главный враг первобытного человека - леопард, горазд бегать и прыгать. А вот на взрослого готового к драке мужика напасть - может и очкануть. Все хищники трусливы. Их ноги кормят, охромеешь - сдохнешь. Себе дороже брать обед с боем, может оказаться сытным, но последним. А если таких героев несколько, да хотя бы с палками-копалками или с острыми булыжниками...
no subject
Date: 2012-11-17 12:14 pm (UTC)да вам бы мелодрамы писать.
"Отчего же? Вполне разумная стратегия родового выживания. Сложно придумать что-то более осмысленное."
причём тут инстинкты?
no subject
Date: 2012-11-18 01:24 am (UTC)Все написано до меня в материалах следственной комиссии. И то, что катастрофу эту вспоминают спустя сто лет (и каких лет!) - сие не без причины.
"причём тут инстинкты?"
При том, что один и тот же инстинкт, инстинкт родового выживания работает для разных полов по-разному: от самки он требует хватать детеныша в охапку и делать ноги, от самца - грудью встречать опасность и жертвовать собой.
Это не изобретение чьего-то разума, переданное потомкам на словах с объяснением, почему именно так и надо поступать, а результат естественного отбора. Кто не убегал и не дрался, того сожрали.
no subject
Date: 2012-12-12 08:53 am (UTC)Да, у мужчин есть тестостерон который может "поднять" градус смелости агрессивностью - но только в тех случаях, когда реакция нужна незамедлительно. Если говорить о "долгосрочных" рисках - планирование мести или восстания, например - то никакого преимущества он не даст.
no subject
Date: 2012-11-16 08:49 pm (UTC)"Пусть выживет один из десятка, но зато - самый умный, смелый и сильный. Он и передаст свои гены потомству, в следующем поколении все такие будут." - вы уверены, что такой объем информации (вместе с критериями и методиками отборами) может передаваться с наследственностью?
"Не удалось спастись - покориться сильному" - а любительницы ядов и острых кинжалов являются женщинами?
no subject
Date: 2012-11-17 02:30 am (UTC)"Почему?" - вот не знаю. Осмелюсь предположить, что по принципу про семь нянек. Но факт в том, что полигиния (многоженство) среди культур мира скорее правило, чем исключение, а примеров полиандрии (многомужества) я так сразу, навскидку, и не вспомню.
"вы уверены, что такой объем информации (вместе с критериями и методиками отборами) может передаваться с наследственностью?"
1) Какой - такой?
2) Понятно, что геномом определяется не все. Но статистически - естественный отбор рулит.
3) У высших в умственном отношении животных, включая сюда же обезьян и человека, родители не только генетически передают инстинктивные программы, но и учат личным примером подрастающее поколение. У галок Конрад Лоренц открыл даже зачатки второй сигнальной системы: на ястреба они кричат так, на кота эдак, на охотника с ружьем - третьим способом... И даже те птицы, которые ни разу не видели того же охотника в деле, спасаются адекватно опасности: от кота на метр, от охотника - на сто.
""Не удалось спастись - покориться сильному" - а любительницы ядов и острых кинжалов являются женщинами?"
Это исключение. Что-то я не слышал, чтобы, например, турецких султанов систематически истребляли полонянки-наложницы.
Вообще, об инстинктивных программах человека очень интересно тут: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM
no subject
Date: 2012-11-17 10:08 am (UTC)Полиандрия весьма распространена в Океании и, отчасти, у малых народов в Юго-Восточной Азии. Расселение крупных народов, распространение мировых религий исказили картину, но этнографы - люди ушлые :)
1) Объем информации: как определять альфа-самца, как бороться за него с конкурентками. Эти ключевые для "генетической" теории механизмы никак не объясняются ее сторонниками.
2,3) Естественный отбор задействует социальный фактор: львица наверняка сумеет завалить одного буйвола, но против стада буйволов она бессильна (ее банально затопчут и заколят рогами). Из того факта, что буйволы от стада все-таки откалываются, следует вывод о нежесткости, неврожденности стадности.
Но для "вашей" теории признание обусловленности социальных практик не только генетическим материалом, но и историческим развитием общества смерти подобно, понимаю.
"Что-то я не слышал, чтобы, например, турецких султанов систематически истребляли полонянки-наложницы" - ну, Роксолана убила всех не своих детей султана. А ее сынишка Селим-2 Мест стал первым главой мусульман, закладывавшим с утреца. Что дальше случилось с Оттоманской империей, известно всем. Женская месть как она есть - даже несмотря на хитрую систему обработки попадавших в гарем людей.
А традиции самообороны были распространены, например, среди женщин кланов ниндзя. Собственно, тут и доказывать многочисленность не нужно: достаточно одного примера, чтобы ваша весьма теория повисла в воздухе, не в силах объяснить такие исключения из-за своей жесткости.
no subject
Date: 2012-11-18 02:42 am (UTC)На самом деле объясняется. Даже младенцы умеют различать выражение лиц: улыбку от угрозы, позу доминирования от позы покорности. Альфа-самец - это тот, у которого "улыбка победителя". Все, больше ничего не надо. А как бороться - в меру ума и способностей. Сама придумает.
"Из того факта, что буйволы от стада все-таки откалываются, следует вывод о нежесткости, неврожденности стадности."
Да, все врожденные поведенческие механизмы диалектичны, то есть в определенный момент может включиться, например, механизм нападения, а в другой, при прочих равных - механизм бегства. Такой подход гарантирует, что вся популяция не станет жертвой сбоя в жесткой программе.
вот вы приводите пример: буйвол отбился от стада и его сожрала львица. А если так: буйвол отбился от стада, все стадо попрыгало в панике в пропасть, а этот выжил.
Так что теория не жесткая и вполне объясняет. Просто я не могу тут в каментах рассуждать со всеми оговорками, пояснениями, статистическими выкладками.
no subject
Date: 2012-11-18 08:25 am (UTC)"в определенный момент может включиться" - то есть поведение самок человека жестко задано, а поведение самок буйвола - нежестко? Вам самому не смешно?
Пока такой кошмар в логике и фактуре, нужды в стене с таблицами и графиками нет.
no subject
Date: 2012-11-18 11:32 pm (UTC)Во-первых, я слово "новорожденный" не употреблял и не хуже вашего знаю, что рождается человек неспособным не то, что распознавать образы, но даже сфокусировать взгляд на каком-то предмете. А щенки и котята - вообще слепыми.
Но ни младенца, ни щенка, ни котенка не нужно учить отличать улыбку от оскала. Это врожденное. Причем межвидовое: когда собака улыбается и машет хвостом (собаки умеют улыбаться) - ребенок улыбается в ответ. А если пёс скалит зубы - даже до опыта малышу понятно, что нужно прекратить тянуть за пёсий хвост и криком звать маму, потому что иначе будет укус. Не до крови, но больно. Правда собака в воспитательных целях кусает как щенка, а у тех шерсть и шкура мало чувствительная, так что малышу может быть перебор.
"поведение самок человека жестко задано, а поведение самок буйвола - нежестко? Вам самому не смешно?"
Мне смешно от того, как вы неловко передергиваете. Я неоднократно в этом треде подчеркивал, что рассуждаю об общей статистической закономерности, а отдельные примеры могут от нее очень и очень отличаться в любую сторону. Особенно у человека разумного, который, в отличие от животных, способен вопреки инстинктивным устремлениям проводить стратегию, основанную на разумном предсказании последствий.
no subject
Date: 2012-11-19 12:39 am (UTC)"рассуждаю об общей статистической закономерности" - у вас основная проблема с точностью обобщения (что и вызывает мое недовольство).
Родись вы в отдаленном гарнизоне, из факта "большинство увиденных мной людей были мужчинами" вы бы сделали вывод "люди - это мужчины" (потому что женщины - исключения, ага). И кто из нас тогда утрирует - я или вы?
Вы списываете на генетику еще и поведенческие стереотипы, что совершенно неверно. Например, игры в ранги возможны только при определенном уровне разумности.
Мужик, трахающий всех дающих баб, несколько отличается от отказывающегося трахать страшных как смертный грех.
"Прилипчивость" женщины есть попытка выживания в "обществе", в котором средства выживания закреплены за сильным - т.е. мужчинами. Отсутствие мести сильному - результат слабого осмысления ситуации; в более осмысленном обществе насилие (чаще даже намек на оную) продуцирует семейные скандалы, манипуляции и т.д..
Нет таких подробностей, нюансов в генетике - их физически невозможно закодировать, все эти концентрации гормонов и напряжения токов в тысячах нейронов и желез, да еще и срабатывающих в определенные периоды времени. Есть лишь приматы Homo Sapiens, которые из принципа экономии мышления проводят жизнь в примитивных формах поведения и рассматривают высокую частоту той или иной формы как доказательство объективности этой формы поведения.
no subject
Date: 2012-11-19 02:38 am (UTC)Они что, путают ":-)" и ":-("
Пруф будет?
"игры в ранги возможны только при определенном уровне разумности."
Три раза ха! Понятия "порядок клевания" и "куриные мозги" порождены одним и тем же видом. Так даже куриных мозгов хватает, чтобы отличать победителя от лузера. Во всяком случае тетеркиных или глухаркиных - точно.
""Прилипчивость" женщины есть попытка выживания в "обществе", в котором средства выживания закреплены за сильным - т.е. мужчинами."
Так ведь до полковника Кольта, который уравнял сильных со слабыми, все так и было, основным средством выживания был даже не ствол, а клинок или копье.
"Нет таких подробностей, нюансов в генетике - их физически невозможно закодировать, все эти концентрации гормонов и напряжения токов в тысячах нейронов и желез, да еще и срабатывающих в определенные периоды времени."
Открываем Конрада Лоренца, например "Агрессию", вникаем. Обнаруживаем, внезапно, что как у всех позвоночных животных по четыре конечности, так у всех животных, имеющих хоть какое-то поведение, набор инстинктов имеет общие родовые черты, различия между ними не большие, чем между страусовыми перьями и ежовыми иглами. Генетика.
"рассматривают высокую частоту той или иной формы как доказательство объективности этой формы поведения."
А как прикажете ее рассматривать? То, что чаще всего встречается и есть норма, по определению.
И вообще, о чем мы спорим? Я зашел с того, что мужчины и женщины реализуют стратегию родового выживания разными методами, потому что это обусловлено их разной физиологией и разной ролью в древнем социуме. Вы как-то иначе полагаете?
no subject
Date: 2012-11-20 12:35 am (UTC)ukraine-diplom.com/33/16412-psixologiya-lichnosti.html - "демонстрируют и неспособность к прямохождению, десоциализацию, страх перед людьми"
logoburg.com/modules/myarticles/article.php?storyid=389 - "Дети не умели смотреть, улыбаться, тянуться к предмету и, конечно, разговаривать." (о родственном явлению маугли госпитализме)
www.rebenok.h1.ru/mirenimal1.htm - "Но, даже прожив среди людей 40 лет, он не оставил обезьяньих привычек: улыбка его напоминала звериный оскал".
"Понятия "порядок клевания" и "куриные мозги" порождены одним и тем же видом" - да-да, фазановые. Одна только пичалька: порядок выбора самки и порядок клевания не связаны между собой.
"Так ведь до полковника Кольта, который уравнял сильных со слабыми, все так и было, основным средством выживания был даже не ствол, а клинок или копье." - вы не поняли.
Одно дело - стадо обезьян, где самка самостоятельно находит себе пропитание. Другое дело, когда все-все пальмы с бананами заняты самцами, и добыть пищу иным способом трудно или вовсе невозможно. Именно вторая ситуация порождает "прилипчивость".
"набор инстинктов имеет общие родовые черты, различия между ними не большие, чем между страусовыми перьями и ежовыми иглами" - ммм, я понял: самки человека, как и самки "черной вдовы", съедают своих партнеров после оплодотворения. А змеи демонстрируют сусличий альтруизм, какже-какже. Генетика на марше, полный вейсманизм.
"А как прикажете ее рассматривать? То, что чаще всего встречается и есть норма, по определению." - как и все трезвые ученые - как статистику. Что для человека нормальнее - быть мужчиной или женщиной? Что нормальнее - жизнь или смерть?
"в древнем социуме" - какие любопытные прилагательные появились! И кроме генетики нарисовался еще и какой-то социум.
Почему вы решаете, что человек обязательно будет выбирать стратегию своих древних предков? Вполне возможно, что эта стратегия ему уже в печенках сидит. Но вы лишаете его этого права выбора, апеллируя к генетике. Грешно вас не поправить - вот об этом и говорим.
no subject
Date: 2012-11-20 11:43 pm (UTC)""Понятия "порядок клевания" и "куриные мозги" порождены одним и тем же видом" - да-да, фазановые."
Нет, домашняя курица.
"Одна только пичалька: порядок выбора самки и порядок клевания не связаны между собой."
еще как связаны. Я не зря упоминал ближайших родственников кур, тетеревов и глухарей. У них совершенно точно установлено: кто из петухов на току разогнал всех соперников, тот и кур топчет. А слабаки в пролете, у них от стресса даже потенция пропадает. В том и биологический смысл токования.
"Одно дело - стадо обезьян, где самка самостоятельно находит себе пропитание."
Нет, это вы не поняли. Мало найти себе пропитание, надо еще и защитить себя и детеныша. И от хищников и просто от голодных соседей-самцов, которым проще отобрать вкусненькое, чем самим добывать. Как это сделать? Только найти себе покровителя.
"ммм, я понял: самки человека, как и самки "черной вдовы", съедают своих партнеров после оплодотворения. А змеи демонстрируют сусличий альтруизм, какже-какже"
Смех без причины.
Поведение паучихи регулируется двумя инстинктами: территориальной агрессией и половым. Половой инстинкт удовлетворен - вступает в дело территориальный, "бей чужака".
У многих насекомых (например у медоносных пчел) самец, оплодотворивший самку вообще тут же гибнет. Зачем ему жить? Он свою биологическую функцию выполнил. Паучат ему не воспитывать, значит нафиг с пляжа, пусть хоть кормом им послужит.
а что касается "сусличьего альтруизма" то я такого понятия не нашел. Но в любом случае это определенно проявление инстинкта родового выживания. А в случае змей этот же инстинкт проявляется в том, что они не убивают друг друга во внутривидовых конфликтах, хотя легко могут: змеиный яд для самих змей смертелен.
""А как прикажете ее рассматривать? То, что чаще всего встречается и есть норма, по определению." - как и все трезвые ученые - как статистику. Что для человека нормальнее - быть мужчиной или женщиной?"
Бла-бла-бла, пошла игра в словоблудие "не в интересах правды, а в интересах истины". Знаменитые 36,6 градусов это тоже статистическая норма. Но, если уж вы ставите вопрос так, отвечу: нормальнее быть женщиной, поскольку их больше.
""в древнем социуме" - какие любопытные прилагательные появились! И кроме генетики нарисовался еще и какой-то социум."
Не понял, что вас удивляет? Древние люди жили не поодиночке, как, например, тигры, и не косяками, как треска, а организованными группами - социумами. Ученые считают, что их ближайшее подобие, которое мы можем наблюдать сегодня - стая обезьян саванны: павианов или макак. И в этом социуме было разделение ролей. Перечитайте Дольника.
"Почему вы решаете, что человек обязательно будет выбирать стратегию своих древних предков? Вполне возможно, что эта стратегия ему уже в печенках сидит. Но вы лишаете его этого права выбора, апеллируя к генетике."
Господи, писал уже. Род Homo насчитывает ДВА С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА лет возраста. Это - биологическая эволюция, не отличающаяся принципиально от эволюции любого другого вида. А мезолит, неолит и вся последующая история человечества - всего ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ лет. Это - ситуация, когда тело (и набор инстинктов) человека почти не менялось, а образ жизни стремительно менялся за счет разума и накопления знаний. Разницу порядков понимаете? Вот стратегия древних предков совершенствовалась и закреплялась естественным отбором миллионами лет. И нравится она нам или нет, она существует, сидит в каждом из нас и проявляет себя иногда в тему, иногда совсем даже наоборот.
Вот вроде все знают, что кричать на собеседника невежливо и крик весомости аргументам не добавляет, а все равно - все люди в раздражении повышают голос. Почему? А потому, что инстинкт. Наши хвостатые предки логически осмысливать аргументы не умели и прав у них был тот, кто сумел настоять на своем силой и угрозами: громким рыком и злой рожей.
Окончание будет
no subject
Date: 2012-11-20 11:44 pm (UTC)Или еще: в панике люди или впадают в ступор перед лицом опасности или сломя голову бегут прочь. А заставить их выполнять какие-либо целесообразные действия, например тушить пожар или прятаться от пуль - совсем не просто. Для пользы дела приходится заушать без всякой оглядки на пол и возраст. А почему? А потому, что инстинкт самосохранения таких вариантов не знает. Или спрячься, чтобы тебя хищник не нашел или беги со всех ног, чтобы не поймал, вот его опции. А если со страху обосрешься, то не сильно голодный может побрезговать. Или не унюхает мясо среди говна.