Куртуазии псот, или Хорошее отношение к женщинам

[puffinus]

Встретил у одного из своих френдов вот такое.

Что там особенно вкусного, это постоянно звучащее признание мужчин, что сексуальное насилие - это прямое, логичное и вообще законное продолжение выражение своего восхищения. Типа, если очень нравится - надо непременно поимеить. Соответственно, когда женщина наряжается, чтобы понравиться, она должна иметь в виду этот момент и не обижаться, если понравилась на сто процентов, до упора, так сказать.

И я подумал: а ведь гнилая и растлённая Европа уже недавно сталкивалась с этим вопросом. Лет так тысячу назад, или около того.

Средневековый рыцарский взгляд был насквозь мачистчским. Главное - рыцарская честь, то есть постоянное подтверждение, что ты не какой-то лох, а реальный пацан. Что ты ни перед кем гнуться не станешь - наоборот, это перед тобой все гнутся. Ну и отношение к женщинам было соответственное. Как же можно не изнасиловать, если можно изнасиловать?

И тут вдруг появляется пресловутая куртуазия. Отношение к женщине не как к объекту трахания - а как к объекту служения. Обратите, кстати, внимание: в идеале предметом рыцарского служения могла быть только замужняя дама. Поскольку она для тебя недоступна (ну, теоретически) - твоё поклонение ей чисто и бескорыстно. Даже, не побоюсь этого слова, духовно.

Особо в этом смысле характерен отец-основатель подобного взгляда - Кретьен де Труа. У него, если помните, в романе "Ланселот, или Рыцарь телеги" главгерой ради своей дамы совершает такой поступок, который по рыцарско-пацанским понятиям просто западло: он едет на телеге! Он, рыцарь, первый меч королевства! Служение даме для него оказывается важнее чести. Недаром у Фейхтвангера в "Испанской балладе" кастильский (вы не забыли, где возникло слово "мачо"?) король Альфонсо, читая об этом, думает: не дай бог, чтобы любовь довела меня до подобного.

Вот вам смешно, а моё патриотическое сердце кровью обливается. Неужто мы в этом вопросе отстали от Запада на столько веков?

Comments

[chaotickgood.livejournal.com]

<< Ну и отношение к женщинам было соответственное. Как же можно не изнасиловать, если можно изнасиловать?

Кстати, у Сапковского читал, что Томас Мэлори, автор одной из самых известных кодификаций артуровского мифа, сидел в тюрьме за вооруженное нападение и изнасилование женщины, и именно там текст писал.

[puffinus.livejournal.com]

Великие умы мыслят сходно - я тоже плясал в первую очередь от Сапковского).

[chaotickgood.livejournal.com]

<< Обратите, кстати, внимание: в идеале предметом рыцарского служения могла быть только замужняя дама. Поскольку она для тебя недоступна (ну, теоретически) - твоё поклонение ей чисто и бескорыстно. Даже, не побоюсь этого слова, духовно.

Упаси Господь от такой участи (с)

[puffinus.livejournal.com]

Мэлори, впрочем, только подвёл этому мифу итог - в основном всё уже было написано до него.

[puffinus.livejournal.com]

Что любопытно, и феминистки меня наверняка захотят линчевать за этот пост. А ведь я всего лишь старался быть объективным.

[chaotickgood.livejournal.com]

Почему, пост вроде правильный. Насчёт того, что куртуазность это хорошо, годно, писал ещё в Маркузе в любимом феминистками тексте "Марксизм и феминизм".

Первый вызов такому положению вещей был брошен в самом начале современной истории, в ХII и ХIII столетиях, причем, что очень важно, в контексте крупных и радикальных еретических движений, Катаров и Альбигойцев. Они проповедовали автономию любви, автономию женщины, противопоставляя её мужской агрессивности и жестокости. Романтическая любовь: я прекрасно понимаю, что такие понятия сегодня звучат уничижительно, особенно внутри женского движения. И всё же, для меня это нечто более серьёзное. На мой взгляд, такие феномены нужно воспринимать в их историческом контексте. Это был первый серьезный вызов существовавшей иерархии ценностей: первый серьёзный протест против феодальной иерархии и покорности, заложенной в ней, первый вызов чудовищному угнетению женщины. Безусловно, этот протест, этот антитезис был в огромной степени идеологическим, и порождался исключительно знатью. И всё же он не был целиком идеологическим. Преобладавшие социальные нормы были подорваны знаменитыми Судами Любви, созданными Элинорой Аквитанской, в которых почти всегда побеждали влюбленные, а не супруг, то есть, право любви превосходило право феодального лорда. И именно женщина, по имеющимся сведениям, защищала последний оплот альбигойцев от кровожадных армий северных баронов.

(Герберт Маркузе, "Марксизм и феминизм")

[puffinus.livejournal.com]

Это внушает надежду. Ну, кто на нас с Маркузе?

[bigbeast-kd.livejournal.com]

Я, пожалуй. Куртуазная любовь имеет к сексуальной любви отношение чуть менее, чем никакое - это уродливое порождение высшей аристократии, привлекающее последнюю именно своей полной извращенностью и воспроизводящее-низвергающее именно ее ценности. Увы, эта антигуманистическая идеология прочно вошла в фонд европейской, а теперь и мировой культуры, и попортила немало жизней.

Слава богу, нынешнее младое племя вроде избавляется от этого цветущего паразита. Вот когда при мне начинают восторгаться всей этой "рыцарской" поипенью, я начинаю думать - а может действительно всю эту отраву надо выкинуть на свалку истории? Чтобы не травили новые поколения

[luin-nsk.livejournal.com]

Хм. "Фламенку" почитайте на досуге. Там куртуазия во все поля, но заканчивается вполне себе сексом, да еще и групповым:)
Вообще же, куртуазная любовь - порождение сугубо своего времени, и для своего времени она была, безусловно, неплоха. Другое дело, что тащить идеалы почти тысячелетней давности в современную жизнь так же здраво, как пытаться воскрешать храмовую проституцию :)

[letrym.livejournal.com]

ну когда крестьянки к услугам евоной милости, чего б не покуртуазничать с аристократками? к освобождению женщин это имеет столько же отношения сколько канцлерство меркель или премьерство тэтчер.
но даже, если бы такой подход распространялся на всех женщин: разделены но равны не работает никогда. "автономия женщины, противопоставленная мужской агрессивности" - это просто красивое объяснение того, почему женщины не должны сопротивляться, победа влюблённых - это всё таки победа влюблённого мужчины, что-то вроде борьбы мелких феодалов с крупными, средство против гаремов и за справедливое разделение такого ценного ресурса.

[dance-in-round.livejournal.com]

ну какой смысл вас линчевать.
понятно, что мужчине совсем отказаться от идеи "нетаковости" женщины сложновато)) поэтому, коли уже исторически нельзя насиловать, то можно попытаться хотя бы возвести на пьедестал - там, как известно, высоко, опасно, мало места и нет доступа к простым жизненным ценностям. стоишь, прикованная и напряженно соответствуешь.

хотя, надо признать, в несвободном выборе между "на поводке" и "на пьедестале" - второе да, чуть лучше.

[starbereg.livejournal.com]

По-моему тут вы сравнили ж-пу с пальцем.

Преклонения перед женой сеньора, когда к твоим услугам селянки и пейзанки - почему бы и нет?

[starbereg.livejournal.com]

+1

[maysuryan.livejournal.com]

Отношение к женщине особи женского пола как "объекту служения" можно встретить ещё у животных. Например, особо галантных самцов птиц некоторых видов (включая и обыкновенных домашних кур) приходится кормить отдельно, чтобы они не умерли с голоду, поскольку они не могут удержаться, чтобы всю свою пищу до последнего зернышка не преподносить в дар объектам своего служения и поклонения. А песни соловья? (Написал, потому что в данный момент, набирая этот пост, через окно услышал :) Поет-то самец, между прочим. Ну, конечно, человек как существо биологическое все эти нормы поведения от своих предков унаследовал, только, как водится, окружил их изысканным словесным, художественным и философским обрамлением. Хотя вряд ли более изысканным, чем у соловья. :)
Это имеет какое-то отношение к равенству полов?

[van-der-moloth.livejournal.com]

Что вы хотите, это же Темные века. Обычай трахать крестьянок отвратителен, но по тем временам воспринимался как нечто нормальное. Куртуазность, хоть она и распространяется только на знатных дам - уже прогресс. Много позже до людей дошло, что женщина "низкого" происхождения достойна такого же уважения, как и женщина "знатного" происхождения, но с чего-то надо начинать.
Точно так же христианство было прогрессивным для своего времени, хотя распространяло "братскую любовь" только на единоверцев, а идея, что иноверцы имеют точно такие же права, возникла гораздо позже.

[silly_sad.livejournal.com]

самое главное, что в обоих случаях женщина является объектом.
и это хорошо.

[silly_sad.livejournal.com]

best comment!

[letrym.livejournal.com]

куртуазность - это не уважение к женщине, прежде всего. это просто очередное объяснение женщине почему она должна сидеть и не рыпаться плюс просто аристократическая дурь.

[ex-ruda-pan.livejournal.com]

Мы, собственно, против напора и даже "до упора", со своей стороны, тоже ничего против не имеем. Но (такая незадача) - только со стороны понравившегося нам объекта. При этом нравиться женщины хотят всем мужчинам, без разбора. Так уж мы устроены...;)

А что касается куртуазных романов, особенно поздних, то там тоже была для женщин определённая засада. Избегая немедленного физического изнасилования, она попадала в ловушку вынужденной "добровольной" сдачи в силу установленных правил. То есть, коварные мужчины (а кто же ещё?) оставляли за собой право взять вожделенный объект измором.

Я вот что имею в виду: когда дамы сердца давали своим рыцарям, казалось бы, заранее невыполнимые задания из серии "пойди туда, не зная куда, найди то, не знаю что" - типа испытания любви, с надеждой, что докучливый воздыхатель с ним обломается и отвалит. И вот в том случае, когда рыцарь, паче чаяния, "решал задачу", тут уже его даме деваться было некуда - по всем куртуазным законам "дать" ему она была обязана. В противном случае она нарушала все мыслимые и немыслимые кодексы чести и подвергалась обструкции со стороны своих товарок.

[puffinus.livejournal.com]

Похоже, вы один из немногих, кто понял идею поста. Действительно, никто же не призывает сейчас брать пример со средневековых феодалов (а если кто и призывает, то уж точно не я). Но для тогдашнего рыцаря-мачо увидеть в женщине нечто кроме объекта изнасилования - в самом деле прогресс. Европейцы через это прошли, а мы, увы, нет.

[puffinus.livejournal.com]

То-то и оно. Европейский мужчина в средние века сумел увидеть в женщине (пусть только своего сословия, пусть с кучей всяких заморочек) нечто отличное от трахательного/рожательного станка. Уже это было огромным шагом вперёд.

[puffinus.livejournal.com]

По крайней мере, в теории было не так. Тут даже не столько любовь, сколько служение конкретной женщине, а через неё - идеалу женственности. Разве идеал можно принудить к чему-то?)

С другой стороны, куртуазная любовь хотя не тождественна супружеской, но и не исключает её. Например, у того же Кретьена есть как минимум два романа, где они сочетаются: "Эрек и Энида" и "Ивейн, или Рыцарь со львом".

[puffinus.livejournal.com]

Об освобождении пока речи нет. Но отход от понимания женщины как "существа, которое можно трахать" - уже прогресс.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Вы опять совершаете большую ошибку, рассматривая людей того времени глазами современного человека.
Разумеется, куртуазность сама по себе не означает равноправия женщин. Она вообще никак не влияет на их права, зато налагает дополнительные обязанности на мужчин. Конечно, в традиционном феодальном обществе куртуазность - это всего лишь средство подсластить пилюлю.
Что же касается того, что куртуазность распространяется только на знатных дам, то любопытно сравнить положение женщины в феодальной Европе с положением женщины в кочевых племенах. Там не было даже этого: обычно женщина, даже жена военачальника, социально ниже любого мужчины. Для христианского или мусульманского рыцаря было немыслимо выпороть жену плетьми (случалось, конечно, и такое, но общество в целом это порицало), а у кочевников это было стандартным наказанием.

[letrym.livejournal.com]

почему глазами современного человека? просто, куртуазность - это вообще не шаг в нужном направлении. никаких обязанностей на мужчин она не накладывала, ну, разве что обязанность носить у сердца платочек и нести чепуху, следуя заранее утверждённым образцам. ну, примерно, как партбоссы выступали на собраниях. а женщине объяснялось, почему она не должна взять кочергу и раскроить этим ублюдкам черепушки одному за другим - потому что она, оказывается, прекрасная дама и ей служат. как министры народу.

насчёт плетей, да, это аргумент, хотя, девочек то точно лупили. с другой стороны, во многих культурах этого не было безо всякого рыцарства и куртуазности. и в частности в первых варварских королевствах, вроде лучше было, потом, конечно, ад начался.

[letrym.livejournal.com]

ну лично для него, может и прогресс - хотя надо ещё доказать, что он видел, а не врал, чтобы удержать в подчинении. но исторически - тупик, последующая борьба женщин никак с рыцарскими обычаями не связана, и более того, сейчас во многом заключается именно в ликвидации метастазов этих обычаев.

[pups-alik.livejournal.com]

"На всех не угодишь" - наглядное подтверждение. Подать даме пальто и помочь поднести сумку - в одной системе координат джентльменство, в другой - "свинячий мужской шовинизм" (™) и отрицание равноправия (дама-то пальто не подает и сумку не подносит).