Собственническое

[puffinus]

Постараюсь развить ту уже неоднократно высказывавшуюся мной мысль, что для коммуниста либерализм недостаточно либерален.

Это учение, как видно уже из его названия, ставит во главу угла идею свободы. И одновременно же либералы считают непреложной ценностью собственность.

Но ведь в основе понятия собственности лежит как раз запрет, ограничение свободы. Что есть моя собственность? Это вовсе не то, чем я могу свободно пользоваться. Я, например, свободно дышу воздухом, но от этого его владельцем не становлюсь.

Моя собственность - то, чем никто другой пользоваться не может без моего позволения. Никакого другого смысла это слово иметь не может. Слово "моё" неизбежно предполагает продолжение: "...а не твоё". Где начинается собственность, там и заканчивается свобода - упёршись в табличку "Частное владение, вход воспрещён".

По-моему, писать на своих знамёнах одновременно "свобода" и "собственность" - это, как говорил дантовский Чёрный Херувим, "в таком сужденьи есть порок". Если хочешь прийти к свободе, не бойся сделать и последний шаг. Пока что хотя бы в уме.

Comments

[silly_sad.livejournal.com]

Постараюсь развить ту уже неоднократно высказывавшуюся мной мысль, что для коммуниста либерализм недостаточно либерален.

Это учение, как видно уже из его названия, ставит во главу угла идею свободы. И одновременно же либералы считают непреложной ценностью личность.

Но ведь в основе понятия неприкосновенности личности лежит как раз запрет, ограничение свободы. Что есть моя личность? Это вовсе не то, чем я могу свободно пользоваться. Я, например, не могу произвильно хотеть или чувствовать, но от этого личностю бытй не перестаю.

Моя личность - то, что никто другой не может без моего позволения прекратить. Никакого другого смысла это слово иметь не может. Слово "личность" неизбежно предполагает продолжение: "не убий". Где начинается "не убий", там и заканчивается свобода - упёршись в табличку "Частное лицо, вход воспрещён".

По-моему, писать на своих знамёнах одновременно "свобода" и "неприкосновенностй личности" - это, как говорил дантовский Чёрный Херувим, "в таком сужденьи есть порок". Если хочешь прийти к свободе, не бойся сделать и последний шаг. Пока что хотя бы в уме.

[rsokolov.livejournal.com]

Интересно, а вы, выходя из дому, дверь на ключ запираете?

Если да - то зачем? Какой смысл ограничивать свободу других людей распоряжаться вашим имуществом в ваше отсутствие?

[retiredwizard.livejournal.com]

ну да, передать всю собственность касте неизбираемой номенклатуры - это прямой шаг к свободе.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> Моя личность - то, что никто другой не может без моего позволения прекратить

Странное определение. Во множестве войн множество личностей прекращали существование других личностей без их позволения.

[taki-net.livejournal.com]

+++ И одновременно же либералы считают непреложной ценностью собственность.

Нет. Либерализм ( а не узурпация этого слова правыми) все-таки непреложной ценностью считает только свободу. Собственность - это частная разновидность свободы (распоряжения продуктами труда).

[silly_sad.livejournal.com]

ja sobstvenno k tomu i vedu, chto kommunizm eto obchestvo permanentnoj vojny.

[i-ddragon.livejournal.com]

Моё тело - моя собственность?
Если нет - то другие имеют право управлять мной против моей воли.
Если да - то есть пусть виртуальная, но всё-таки табличка "нельзя".

[i-ddragon.livejournal.com]

Вон снизу в своём комментарии я объясняю на примере мысль, которую имел в виду silly_sad

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> Моё тело - моя собственность?

Нет. В противном случае Вы могли бы продать себя в рабство. А Вы не можете.

> Если нет - то другие имеют право управлять мной против моей воли.

Не "управлять", а "пользоваться".
Вот я сейчас отправлю Вам комментарий - и тем самым попользуюсь Вами (ну и наоборот).

[i-ddragon.livejournal.com]

Я думаю, коммунистам ради увеличение логичности своего учения было бы неплохо перенять фашистское определение свободы - мол, свобода - это возможность делать некоторые правильные дела. Это неплохо согласуется со всеми большевистскими штуками - начиная от плановой экономики - мол, свобода наша - это великие свершения делать - и кончая вефлером - мол без еды у рабочих сил великие свершения делать не останется.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

При чём тут коммунизм?
Множество войн было при феодализме, есть при капитализме.
По-вашему, в них были убиты не личности?

[silly_sad.livejournal.com]

kommunizm dovodit ideju vojny do logicheskogo konca: VSE SO VSEMI.
ne gosudarstva, ne partii, ne narody, A KAZHDYJ OTDELJNYJ CHELOVEK PROTIV VSEX OSTALJNYX.

[i-ddragon.livejournal.com]

>>Нет. В противном случае Вы могли бы продать себя в рабство. А Вы не можете.

Этот запрет есть ограничение моей либеральной свободы - как например и запрет на продажу органов или санкции против проституции. Кстати, в некоторые виды временного рабства я себя отдать/продать могу вполне легально - я например законно могу пойти служить в армию или вступить в брак.

>>Не "управлять", а "пользоваться".

Вот например я такой себе извращенец, и вижу вашу няшную мордочку, и хочу вами "воспользоваться" скажем. Если ваше тело принадлежит вам - то я насильник, если не вам - то государство в принципе может мне разрешить заниматься таким практическим секспросветом.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Про коммунизм - бредовый вымысел.
Но Вы не ответили на конкретный вопрос: в капиталистических и феодальных войнах гибнут не личности?

[silly_sad.livejournal.com]

eto ochenj xoroshij argument no ja imel vvidu drugoje. bolee fundamentaljnoje.

jesli jedinstvennaja prichina otmeny chastnoj sobstvennosti eto "nedopustimostj ogranichenija svobod" (a imenno na etom nastaivajet zaglavnyj post) to sxujali moja svoboda ubivatj vsex ljdej dolzhna bytj ogranichena???

[silly_sad.livejournal.com]

v tradicionnom gosudarstve, telo cheloveka jestj sobstvennostj gosudarstva.

nu sobstvenno puffinus nam post za postom dokazyvajet chto kommunisticheskoje gosudarstvo eto APOFEOZ tradicionnogo gosudarstva.

[i-ddragon.livejournal.com]

Теории "нового средневековья" вылазят из неожиданных углов.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> Этот запрет есть ограничение моей либеральной свободы

Нет, просто человек не является в современном (либерально-капиталистическом) обществе объектом собственности. Ни самого себя, ни кого-то другого.
Это конечно прогресс по сравнению, допустим, с рабовладельческими временами.
Ну так аналогичный прогресс будет при коммунизме - собственности не будет не только на людей, но и на средства производства.

> Вот например я такой себе извращенец, и вижу вашу няшную мордочку, и хочу вами "воспользоваться" скажем.

Вы забыли, что общество вырабатывает протоколы пользования общественными ресурсами, нацеленные на их зашиту. Скажем, если Вы зайдёте в общественный туалет и начнёте сбивать там плитку молотком - это будет вандализм и вас посадят. Но пользоваться общественным туалетом по прямому назначению (ссать в унитаз) - Вы вправе.
Или общественный лес - Вы вправе там гулять и собирать грибы, но если будете заниматьсмя поджогами - получите атата.
Вот и люди могут пользовать друг-другом в определённых рамках. Вы можете со мной разговаривать, но за нарушение протокола пользования - будет тюрьма, штраф или моральное порицание.

При капитализме сюда конечно добавляется ещё классовый вопрос, но для простоты хватит.

[i-ddragon.livejournal.com]

>>Нет, просто человек не является ... объектом собственности.

Этого не может быть никогда и никак. Пока кто-то распоряжается моим телом - то ли я сам, то ли какая-то другая сознательная сила - оно суть собственность. Несобственность есть лишь то, чем не пользуются - либо потому что "не дотянулись" (далёкие планеты например), либо потому что это никому не надо (моё тело после смерти например), либо потому, что это физически невозможно взять (законы природы например). В общем говоря, собственностью не обязательно что-то объявлять юридически - собственность просто есть как явление природы. А называет ли это явление государство собственностью или нет - вопрос уже десятый.

>>общество

Общество не имеет организации, и потому не может быть надиндивидуальным субъектом. Короче говоря, общество не субъект, и не может чего-то там решить - так же, как не может чего-то там решить например камень. Вот государство или частная корпорация - может. Будучи собственником (частично или полностью) всего и вся, оно устанавливает свои правила.

[buntar1917.livejournal.com]

> Общество не имеет организации, и потому не может быть надиндивидуальным субъектом. Короче говоря, общество не субъект, и не может чего-то там решить - так же, как не может чего-то там решить например камень. Вот государство или частная корпорация - может

Так ведь государство и есть форма организации общества. Общество - это "корпорация", члены общества - это "акционеры", а государство - это орган, осуществляющий управление делами "корпорации".

[baizhi.livejournal.com]

В праве собственности меня больше не устраивает даже не то, что она является ограничением права других (так как, как ни крути, при распоряжении какой-то ценностью, невозможно гарантировать права всех: либо чьи-то будут ущемлены, либо компромисс, так что хрен редьки не слаще). Меня удивляет, как можно назвать её каким-то высшим правом, если она порождается насильственным и необоснованным захватом, и лишь насилием же удерживается. Я не согласен с тем, что некто имеет естественную привелегию на лесок, на основании того, что когда-то его предок пришел в него с большой дубиной и бандой головорезов, застолбил его и передал по наследству. Либерал может возразить мне: но ведь лесок купил парень Билли, который совим трудом заработал на него. На что я отвечу, что источник собственности от переуступки права не меняется. Лесок превратился из леска в собственность силой дубины, и силой дубины собственностью остается. Логично, что все люди должны иметь равное право распоряжаться леском и другими природными ресурсами.

Либерализм же плох тем, что он конкретно устарел. Классической рыночной экономики не существует с начала 20го века. Парламентская республика не является демократией. Либеральные государства не избегают бессмысленных агрессивных войн друг с другом и всеми прочими. Либерализму нечего предложить. С того же времени все новшества, вся критика и все проекты общества идут из левой идеологии.

[int19h.livejournal.com]

Любое право является ограничением свободы кого-то другого на нарушение этого права :) Например, право на жизнь - это ограничение чужой свободы убивать. Аналогично, право на собственность - это ограничение чужой свободы воровать и грабить.

Причем, насколько мне известно, право на собственность в каком-то базовом варианте, хотя бы на уровне надетой в данный конкретный момент рубашки, не оспаривается даже самыми радикальными левыми. В том смысле, что они согласны, что когда приходит дядя с наганом (и не суть важно, он просто бандит, или имеет корочку от государства), и, тыча им, срывает рубашку, потомуштанада - это нехорошо.

То есть как в том анекдоте - "we have established that; now we're just haggling over the price".

[silly_sad.livejournal.com]

a jesli ja vyrastil meshok kartoshki, to eto tozhe "nezakonnyj silovoj zaxvat resursa".

vyratil kartoshku -- otdaj gosudarstvu.

sobstvenno tak i bylo pri kommunizme.

[baizhi.livejournal.com]

Я не случайно написал про природные ресурсы, а не нечто абстрактное, так что вопрос совершенно мимо. Позиция Маркса по прибавочной стоимости хорошо известна, и ей работник может, в определенных рамках, распоряжаться.

[silly_sad.livejournal.com]

znachit u vas chastnaja sobstvennostj vsjotaki budet!
nu vot v vashem kommunizme ja zhitj soglasen, a v puffinusovom -- net.