Собственническое

[puffinus]

Постараюсь развить ту уже неоднократно высказывавшуюся мной мысль, что для коммуниста либерализм недостаточно либерален.

Это учение, как видно уже из его названия, ставит во главу угла идею свободы. И одновременно же либералы считают непреложной ценностью собственность.

Но ведь в основе понятия собственности лежит как раз запрет, ограничение свободы. Что есть моя собственность? Это вовсе не то, чем я могу свободно пользоваться. Я, например, свободно дышу воздухом, но от этого его владельцем не становлюсь.

Моя собственность - то, чем никто другой пользоваться не может без моего позволения. Никакого другого смысла это слово иметь не может. Слово "моё" неизбежно предполагает продолжение: "...а не твоё". Где начинается собственность, там и заканчивается свобода - упёршись в табличку "Частное владение, вход воспрещён".

По-моему, писать на своих знамёнах одновременно "свобода" и "собственность" - это, как говорил дантовский Чёрный Херувим, "в таком сужденьи есть порок". Если хочешь прийти к свободе, не бойся сделать и последний шаг. Пока что хотя бы в уме.

Comments

[silly_sad.livejournal.com]

Постараюсь развить ту уже неоднократно высказывавшуюся мной мысль, что для коммуниста либерализм недостаточно либерален.

Это учение, как видно уже из его названия, ставит во главу угла идею свободы. И одновременно же либералы считают непреложной ценностью личность.

Но ведь в основе понятия неприкосновенности личности лежит как раз запрет, ограничение свободы. Что есть моя личность? Это вовсе не то, чем я могу свободно пользоваться. Я, например, не могу произвильно хотеть или чувствовать, но от этого личностю бытй не перестаю.

Моя личность - то, что никто другой не может без моего позволения прекратить. Никакого другого смысла это слово иметь не может. Слово "личность" неизбежно предполагает продолжение: "не убий". Где начинается "не убий", там и заканчивается свобода - упёршись в табличку "Частное лицо, вход воспрещён".

По-моему, писать на своих знамёнах одновременно "свобода" и "неприкосновенностй личности" - это, как говорил дантовский Чёрный Херувим, "в таком сужденьи есть порок". Если хочешь прийти к свободе, не бойся сделать и последний шаг. Пока что хотя бы в уме.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> Моя личность - то, что никто другой не может без моего позволения прекратить

Странное определение. Во множестве войн множество личностей прекращали существование других личностей без их позволения.

Это смотря к какой свободе.

[remo.livejournal.com]

Когда речь идёт об либерализме в идеологическом смысле, то либеральные свободы - это гражданские свободы, предполагающие свободу равных граждан, а не абсолютную сферическую свободу коня в вакууме. Политический либерализм невозможен без эгалитаризма - социального, разумеется, а не биологического, как некоторые сразу передергивают.

[rsokolov.livejournal.com]

Интересно, а вы, выходя из дому, дверь на ключ запираете?

Если да - то зачем? Какой смысл ограничивать свободу других людей распоряжаться вашим имуществом в ваше отсутствие?

[nomadmoon.livejournal.com]

Кстати забавно было когда девочка-каучсёрфер из Кореи однажды ушла когда я был на работе и оставила дверь открытой. До сих пор гадаю это у них в Корее так принято или она слишком хорошо о русских думает?

[retiredwizard.livejournal.com]

ну да, передать всю собственность касте неизбираемой номенклатуры - это прямой шаг к свободе.

[duelant-2014.livejournal.com]

Но ведь это прямой шаг к диктатуре!

В чем состоит принцип коммунизма?

Кратко говоря в том, что собственность священна - никто не может присваивать чужую собственность или распоряжаться собственностью, которой пользуются другие.

Соответственно, капитализм обвиняется в том, что в нем права на многие важные для жизни объекты - фабрики, заводы, жилплощадь, ЖКХ - присвоила узкая прослойка общества, номенклатура.

В чем состоят претензии коммунистов к капитализму? К тому, что при капитализме номенклатура (владельцы фабрик, заводы, жилплощади, ЖКХ) нарушают чужие права собственности - дают слишком маленькую зарплату рабочим, дерут слишком большую плату за аренду жилплощади и услуги ЖКХ, и этим грабят народ - нарушают его права собственности.

В чем идея коммунизма? В том, чтобы ликвидировать разделение общества на номенклатуру (владельцев фабрик, заводы, жилплощади, ЖКХ) и ограбляемый этой номенклатурой народ - так, чтобы права народа на собственность не нарушались (чтобы никто не грабил народ) - и, главное, чтобы никто не мог распоряжаться собственностью, которой пользуются другие.

Ведь в этом сущность того, что критикуют коммунисты - в том, что при капитализме одни люди (номенклатура) владеют объектами, ключевыми для жизнедеятельности других (фабриками, заводами, жилплощадью, ЖКХ, ...) и таким образом владельцы выступают по отношению к пользователям как хозяева.

Уничтожить власть одного человека над другим на основе того, первый владеет ключевыми для второго объектами собственности - это цель коммунистов.

[taki-net.livejournal.com]

+++ И одновременно же либералы считают непреложной ценностью собственность.

Нет. Либерализм ( а не узурпация этого слова правыми) все-таки непреложной ценностью считает только свободу. Собственность - это частная разновидность свободы (распоряжения продуктами труда).

[i-ddragon.livejournal.com]

Моё тело - моя собственность?
Если нет - то другие имеют право управлять мной против моей воли.
Если да - то есть пусть виртуальная, но всё-таки табличка "нельзя".

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> Моё тело - моя собственность?

Нет. В противном случае Вы могли бы продать себя в рабство. А Вы не можете.

> Если нет - то другие имеют право управлять мной против моей воли.

Не "управлять", а "пользоваться".
Вот я сейчас отправлю Вам комментарий - и тем самым попользуюсь Вами (ну и наоборот).

[silly_sad.livejournal.com]

eto ochenj xoroshij argument no ja imel vvidu drugoje. bolee fundamentaljnoje.

jesli jedinstvennaja prichina otmeny chastnoj sobstvennosti eto "nedopustimostj ogranichenija svobod" (a imenno na etom nastaivajet zaglavnyj post) to sxujali moja svoboda ubivatj vsex ljdej dolzhna bytj ogranichena???

[baizhi.livejournal.com]

В праве собственности меня больше не устраивает даже не то, что она является ограничением права других (так как, как ни крути, при распоряжении какой-то ценностью, невозможно гарантировать права всех: либо чьи-то будут ущемлены, либо компромисс, так что хрен редьки не слаще). Меня удивляет, как можно назвать её каким-то высшим правом, если она порождается насильственным и необоснованным захватом, и лишь насилием же удерживается. Я не согласен с тем, что некто имеет естественную привелегию на лесок, на основании того, что когда-то его предок пришел в него с большой дубиной и бандой головорезов, застолбил его и передал по наследству. Либерал может возразить мне: но ведь лесок купил парень Билли, который совим трудом заработал на него. На что я отвечу, что источник собственности от переуступки права не меняется. Лесок превратился из леска в собственность силой дубины, и силой дубины собственностью остается. Логично, что все люди должны иметь равное право распоряжаться леском и другими природными ресурсами.

Либерализм же плох тем, что он конкретно устарел. Классической рыночной экономики не существует с начала 20го века. Парламентская республика не является демократией. Либеральные государства не избегают бессмысленных агрессивных войн друг с другом и всеми прочими. Либерализму нечего предложить. С того же времени все новшества, вся критика и все проекты общества идут из левой идеологии.

[silly_sad.livejournal.com]

a jesli ja vyrastil meshok kartoshki, to eto tozhe "nezakonnyj silovoj zaxvat resursa".

vyratil kartoshku -- otdaj gosudarstvu.

sobstvenno tak i bylo pri kommunizme.

[steissd.livejournal.com]

Вообще-то, не любая собственность является захватом. Допустим, я поработал, получил за это деньги и купил себе ноутбук. Это моя собственность, но я не совершил ничего насильственного или противозаконного, чтобы обладать ею.

[int19h.livejournal.com]

Любое право является ограничением свободы кого-то другого на нарушение этого права :) Например, право на жизнь - это ограничение чужой свободы убивать. Аналогично, право на собственность - это ограничение чужой свободы воровать и грабить.

Причем, насколько мне известно, право на собственность в каком-то базовом варианте, хотя бы на уровне надетой в данный конкретный момент рубашки, не оспаривается даже самыми радикальными левыми. В том смысле, что они согласны, что когда приходит дядя с наганом (и не суть важно, он просто бандит, или имеет корочку от государства), и, тыча им, срывает рубашку, потомуштанада - это нехорошо.

То есть как в том анекдоте - "we have established that; now we're just haggling over the price".

[twilighshade.livejournal.com]

Как известно право собственности состоит из трёх базовых китов "владение пользование распоряжение". Коммунизм отрицает именно владение и частично распоряжение, поскольку именно право владения подразумевает получение прибыли от собственности. Право пользования не отрицается никем и никак, потому что это просто глупо.

[cat_mucius]

Боюсь, для этого последнего шага Вам понадобится другой биологический вид.

Человек без чего-то своего собственного ощущает себя не более свободным, а менее. Это хорошо в армии видно - первым делом в казарме каждый пытается отгородить себе хоть и маленький, да личный угол. Это моя тумбочка, это моя койка, это моя книжка, посторонним не лапать. Всё вокруг армейское - а внутри тумбочки мой, личный мирок. Это всё, казалось бы, вещи некритичные, и без них никто не останется голодным-необогретым-невыспанным. А всё равно без этого - плохо, некомфортно, неуютно.

[silly_sad.livejournal.com]

Это хорошо в армии видно - первым делом в казарме
soldatam ZAPRECHAJUT CHASTNUJU SOBSTVENNOSTJ
i eto nemalovazhnaja chastj processa unichtozhenija lichnosti soldata.

[krol-hydrops.livejournal.com]

А чем же поощрять выдающиеся достижения, как не собственностью?!
Вся проблема в том, что человеку для счастья ничего особенного не надо: пожрал и доволен. А собственность - та же жратва, но отложенная на будущее. Имея собственность, человек знает: жратвы хватит не только на сегодня, но в случае чего и ещё на сколько-то дней. Это единственная радость в его жизни, как же отнять её?

[twilighshade.livejournal.com]

Крайней стадией либерализма является либертарианство, которое ни разу коммунизму не равняется. Конечно как и либертарианство коммунизм подразумевает политическую и социальную свободу (и то не факт). Но он не предполагает никакой экономической свободы. От слова "вообще". Т.е. он её вообще отрицает.

[koncopd.livejournal.com]

Ну да, поэтому придут товарищи в кожанках и эту самую собственность отнимут, ну ради всеобщей свободы. Потом бывшего собственника расстреляют, или мотыгами забьют, ну по вкусу. Ради той же всеобщей свободы.

[retiredwizard.livejournal.com]

уважаемый Пуффинус даже не пытается возражать.
Но и шарманку свою тоже не останавливает.

Была у покойного "левого дисÑ�

[pups-alik.livejournal.com]

...Петра Абовина-Егидеса, вступившего после вынужденной эмиграции во Францию в миттерановскую соцпартию, книжка такая - "Сквозь ад", издана была у нас в период поздней перестройки перед самым перерастанием оной в перестрелку, пупс ее читал... он там "основное противоречие" толковал несколько иначе: при капитализме личность субъектна лишь частично, вне предприятия ты - если, понятно, в стране наличествует политическая демократия - субъект, гражданин, носитель одной ...миллионной суверенитета страны, обладатель права голоса эт цетера эт цетера... а вот на предприятии ты, если ты наемный работник, не субъект, а объект, передвигаемая авторитарной волей босса манипулируемая пешка, и задача социализма в том, чтобы частичную субъектность личности развить до полной - в связи с чем надлежит всячески поощрять переход к самоуправляющимся предприятиям, к производственной демократии. Вадим Белоцерковский в "Путешествии в будущее и обратно", текст в Сети есть, пишет о том же самом. Пупсу, следует признать, такой подход чрезвычайно импонирует... да и все левое крыло социал-демократии, всерьез воспринимающее собственную программу, на этой же платформе стоит.

Re: Была у покойного "левого диÑ�

[puffinus.livejournal.com]

Как и я.

[duelant-2014.livejournal.com]

> Это учение, как видно уже из его названия, ставит во главу угла идею свободы.

Нет. Либерализмом называется учение, ставящее во главу угла эксплуатацию человека человеком:

Лучше всего сущность либeрализма объяснил в стихах поэт, которого Пуффинус так не любит:

Либeрализм - это не ученье, это имя нарицательное всей гнуси и мрази, вошедшей во власть вместе с ее антинародными, разрушительными "реформами".

Кто Союз развалил и слезами залил,
кто моря Русской крови по всюду пролил,
Кто нам горе принёс и словесный понос –
Это либeрализм.

Тараканьи углы и гнилые полы,
Где народ не живёт, а от голода мрёт,
Перевёртыш-мутант, СПС-диверсант –
Это либeрализм.

Райский остров в Москве за Успенским шоссе,
Где подонки воры затевают пиры,
И на Русских костях свою смену растят –
Это либeрализм.

Миллионы бомжей, гибель добрых людей,
Кох, чубайц, кисилёв, юшенков, ковалёв,
Жабу мерзскую тут новодворской зовут –
Это либeрализм.

Депутаты – ослы, президенты – козлы
Узаконенный мат, наркотический яд,
Масюки, васюки, червяки, починки –
Это либeрализм.

Проститутки и СПИД, педераст и бандит,
Лазжиревшая мразь, власть, привыкшая красть,
Кровосос олигарх, лицемер патриарх –
Это либeрализм.

Вам угодно убрать, закатать, растоптать,
Засушить, засмолить, трижду клятую знать,
Замочить, завалить и в гиену свалить –
Вредный либeрализм.

Вон позорную лесть и да здравствует месть!
Чем пресуют сильней, тем разплата грозней.
Значит надо хотеть смертью выдавить смерть –
Грязный либeрализм.

Правьте косы свои, лейте пули свои,
Заостряйте колы, вынимайте стволы,
Все, кто гневен и смел, все, кому надоел
Подлый либeрализм.

Если сегодня каждый из нас
Встанет в ряды бойцов
То ни бейтар, ни дубинки, ни газ
Вновь не спасут подлецов.

Только в самих себе убив
Труса, холопа, раба
Станем Народом мы и победим
Нынешнего врага.

Загоним в концлагерь чиновных воров,
Посадем в Кремле патриотов,
Устроим забой либeральных скотов,
Вернём нашу Честь и Свободу!

[puffinus.livejournal.com]

Харчиков, что ли? Ещё раз увижу его в моём журнале - забаню.

[duelant-2014.livejournal.com]

> И одновременно же либералы считают непреложной ценностью собственность.

Тут важно не путайть частную собственность и личную.

Собственность бывает личной и частной.

Личная - это имущество: трусы, штаны, машина, дом - это все личная собственность.

Частная собственность - это то, что позволяет изымать у других людей личную собственность.

Вот дубина - это частная собственность. С ее помощью можно отобрать у прохожего личную собственность.

Свечной заводик - это частная собственность.

Люди на нем работают, а владелец заводика присваивает часть произведенного ими продукта - нарушает их право на личную собственность.

Идеология коммунизма в том, что личная собственность (имущество) - священна, и надо запретить отъем имущества одними людьми у других (т.н. "частную собственность").

[koncopd.livejournal.com]

А компьютер - это частная собственность или личная?

[i-ddragon.livejournal.com]

Правый либерализм приравнивает свободу к частной собственности. Другие учения свободу понимают иначе - обыкновенно они подразумевают, что термин "свобода" ин уитивно понятен и не нуждается в определении или разъяснении, но в итоге выходит непонятная фигня.

Собственник Ð²Ð¾Ð·Ð´ÑƒÑ Ð°

[Борис Тулуков (from livejournal.com)]

Воздух разумеется собственностью быть не может, он не производиться и не добывается, т. е. человек не вкладывает в него свой труд. Если бы воздух, как и пищу, надо было бы производить или добывать, он немедленно обрел статус личной собственности. Вот когда Вы разовьете производство до таких масштабов мы и поговорим о коммунизме, а так... социализм как переходная форма показал свою полную несостоятельность (сколько "пирог" собственности не дели, больше он не станет). Так что настоящий коммунист должен идти в ученый и инженеры, а не революционеры.

Ну, с точностью до того,

[remo.livejournal.com]

что коммунисты есть пережиток и анахронизм, то должны они идти в предприниматели и организаторы с целью внедрения в общество новых производственных отношений. А ежели у кого ярко выраженные склонности к какой специальности, то квалифицированные манагеры везде нужны.

[pharmazevt.livejournal.com]

Что такое "собственность", разобрались; осталось разобраться, что такое "свобода".