Собственническое

[puffinus]

Постараюсь развить ту уже неоднократно высказывавшуюся мной мысль, что для коммуниста либерализм недостаточно либерален.

Это учение, как видно уже из его названия, ставит во главу угла идею свободы. И одновременно же либералы считают непреложной ценностью собственность.

Но ведь в основе понятия собственности лежит как раз запрет, ограничение свободы. Что есть моя собственность? Это вовсе не то, чем я могу свободно пользоваться. Я, например, свободно дышу воздухом, но от этого его владельцем не становлюсь.

Моя собственность - то, чем никто другой пользоваться не может без моего позволения. Никакого другого смысла это слово иметь не может. Слово "моё" неизбежно предполагает продолжение: "...а не твоё". Где начинается собственность, там и заканчивается свобода - упёршись в табличку "Частное владение, вход воспрещён".

По-моему, писать на своих знамёнах одновременно "свобода" и "собственность" - это, как говорил дантовский Чёрный Херувим, "в таком сужденьи есть порок". Если хочешь прийти к свободе, не бойся сделать и последний шаг. Пока что хотя бы в уме.

Comments

Re: А, так это было чисто отвлечÐ

[Борис Тулуков (from livejournal.com)]

Социальное государство в 70-х прежило первый свой системный кризис, не сумев забороть стагфляцию. Ее преодолели чисто рыночными методами (самые известные рейганомика и тэчеризм, ну и, печально известная, гайдарономика). Поэтому современные государства постоянно балансируют между гос. вмешательством и рынком, и социальными в чистом виде их уже назвать нельзя.

Re: А, так это было чисто отвлечÐ

[zubatov.livejournal.com]

Вы зачем-то противопоставляете социальное государство и рынок. Певое — это категория целей, а последний — средств. Никакого имманентного противоречия между ними нет.

Re: А, так это было чисто отвлечÐ

[Борис Тулуков (from livejournal.com)]

Я речь как раз вел о средствах, о методике если хотите.

Re: А, так это было чисто отвлечÐ

[zubatov.livejournal.com]

ОК. Но Вы написали: «современные государства постоянно балансируют между гос. вмешательством и рынком, и социальными в чистом виде их уже назвать нельзя».

Так почему нельзя-то? Что такое социальное государство «в чистом виде»? И почему?

Re: А, так это было чисто отвлечÐ

[Борис Тулуков (from livejournal.com)]

Социальными государствами я называю прежде всего страны с высоким уровнем декоммодификации (от 30 и выше. Это самый главный маркер.

Re: А, так это было чисто отвлечÐ

[zubatov.livejournal.com]

Вы не ответили на вопрос: почему?

Бесплатного сыра в природе не бывает (даже в мышеловках). За производство любых «внерыночных» благ всё равно было кем-то каким-то образом заплачено. Вероятнее всего, через налоги — так что остаётся вопрос, кем.

Богачами? Допустим. Но в таком случае Ваше «социальное государство» подразумевает крайне высокую степень социального расслоения — что, вро как, противоречит самой его идее.

Но в противном случае выходит, что за все эти «бесплатные» блага заплатили мы сами, но не непосредственно, а через чиновников, которые за нас решили, чего мы «хотим» да ещё и самим себе положили неплохую зарплату за эту «услугу».

А в предельном случае и вообще получаете Совок.

Re: А, так это было чисто отвлечÐ

[Борис Тулуков (from livejournal.com)]

Богачами? Допустим. Но в таком случае Ваше «социальное государство» подразумевает крайне высокую степень социального расслоения (с)
У Вас мысль уходит куда-то не туда, социальное государство как раз старается нивелировать разницу в доходах с помощью налогового бремени и стимуляций.
Почему современные государства не чистые "социальные"? Да потому что периодически им приходиться проводить антисоциальную политику (уменьшение бюджетных расходов, свертывание социальных програм, выплат и т. д.).

Но в противном случае выходит, что за все эти «бесплатные» блага заплатили мы сами, но не непосредственно, а через чиновников, которые за нас решили, чего мы «хотим» да ещё и самим себе положили неплохую зарплату за эту «услугу». (с)
Верно, это основной тезис неолибералов, сторонников laissez-faire.
Совок это все же качественно иное образование. В социальных государствах рынок и частная собственность не исчезают, они как Вы правильно заметили, являются их органичной частью, хоть и не самой главной.

Re: А, так это было чисто отвлечÐ

[zubatov.livejournal.com]

== социальное государство как раз старается нивелировать разницу в доходах с помощью налогового бремени и стимуляций. ==

Ну и как, много нанивелировало? Исчезли богатые и бедные? Вот уж не думаю. Не думаю даже, что богатые стали меньше потреблять. То есть какие-то деньги как-то перераспределились, никак не затронув при этом основного противоречия.

== Почему современные государства не чистые "социальные"? Да потому что периодически им приходиться проводить антисоциальную политику (уменьшение бюджетных расходов, свертывание социальных програм, выплат и т. д.). ==

Ну и почему же, интересно, так происходит? Сами ж пишете: приходится. Но почему? Не потому ж, наверное, что марсиане напали или на Солнце вспышка случилась. Приходится потому, что до этого довела их собственная «социальная» политика (гуглим «греция»). «Социальный» — это, что, синоним неэффективность и экономического развала? Если от проблем, вызванных непомерной декоммодификацией, приходится периодически лечиться рынком с затягиванием поясов, то, может, не стоило с самого начала от рынка уходить? Гладишь, и пояса затягивать не пришлось бы. Вам, как в Совке говорили, «шашечки» надо или ехать?

== Верно, это основной тезис неолибералов, сторонников laissez-faire. ==

И что? Значить, сейчас все порядочные люди обязаны свято верить в прямо противоположное?

== Совок это все же качественно иное образование. ==

Ну где ж оно иное, когда Вы сами утверждаете, что чем меньше рынка, тем больше социализма? И при этом Вас абсолютно не смущает (если смущает, поправьте), что совковая верхушка жила ничуть не хуже американских буржуев.

Вот Вы знаете, в чём мои проблемы с современным обществом? Что моя зарплата на порядки меньше, чем у Билла Гейтса. Вот это я называю социальным неравенством. Вот ликвидируете его — и тогда я скажу: да, вот это — действительно социальное государство. А если вместо этого мне предлагают решить за меня проблему выбора путём «демонетизации льгот», то мне это, простите, не надо.

Re: А, так это было чисто отвлечÐ

[int19h.livejournal.com]

>> Ну и как, много нанивелировало? Исчезли богатые и бедные? Вот уж не думаю. Не думаю даже, что богатые стали меньше потреблять. То есть какие-то деньги как-то перераспределились, никак не затронув при этом основного противоречия.

Ну, таки глядя на коэффициент Джини по разным странам, результаты вполне себе налицо. А что плохого в том, что "какие-то деньги как-то перераспределились", если нас интересует результат, а не какое-то философское "основное противоречие"?

Фрида Лингстад смотрит на Ва

[zubatov.livejournal.com]

https://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient#Limitations_of_Gini_coefficient

Re: Фрида Лингстад смотрит на В

[int19h.livejournal.com]

А по существу вопроса у вас претензии есть, или вы опять в мудак моде он? Вы спросили про имущественное расслоение. Коэффициент Джини его меряет по доходам, пусть и с натяжками, но для сравнительных целей он вполне приемлим. Ко всему остальному, что там по ссылке, это отношения не имеет. Впрочем, есть еще дюжина аналогичных экономических показателей, которые показывают ту же самую картину.

Re: Фрида Лингстад смотрит на В

[zubatov.livejournal.com]

По существу? Пожалуйста.

Прежде всего, меня не интересуют доходы (а также собственность). Ну т.е. абсолютно. Если товарищ имеет триллион квадриллионов доходов, но деньги эти тратит исключительно на развитие полезных для народа производств (что, разумеется, приведёт к ещё болшим доходом — поскольку народ покупать будет), у меня к нему претензий нет: он на деле показал свою способность успешно вести дела — ну вот пусть этим и занимается. Для всеобщего блага.

Интересуют меня расходы — включая сюда и «немонетарное» потребление (ну, типа, владею я домом — так что к моим расходам прибавляется во сколько мне обошлась бы его аренда). И из всех возможных коэффициентов меня интересует только один: отношение максимума расходов на час работы к минимуму. При этом под работой понимается не то, за что сегодня деньги платят, а времяпровождение, которым человек вынужден заниматься, например, мытьё посуды после обеда. Тогда как времяпровождение, которым человек занимается ради него самого — ну, например, песни петь или учёные открытия делать — называется удовольствием и за право им позаниматься ещё поработать надо.

Так вот, социализм — в моём понимании — это когда сей коэффициент близок к единице. А всё остальное — от лукавого.

Re: Фрида Лингстад смотрит на В

[int19h.livejournal.com]

Ради бога. Вы просто имейте в виду, что у вас очень специфичное понимание - и другие люди в большинстве таки имеют в виду что-то другое.

Re: Фрида Лингстад смотрит на В

[zubatov.livejournal.com]

Не, ну просто умиляет, как некоторые любят заявлятъ от имени «большинства».

Но отвлёкшись от этого, я в курсе, что на свете достаточно много мудаков, считающих, что если кто-то живёт лучше их, то это — социальная несправедливость, а вот если они сами будут жить лучше других, то это — наоборот, будет очень даже справедливо. Так что ничего нового Вы не сказали.