Таджик умственного труда

Так финские социал-демократы - они с взявшими власть в Питере большевиками уже в 1918-м имели серьезные расхождения, и куда ближе были к социал-реформистам более позднего периода истории Европы, чем к большевикам. Хотя ультраправые розовых и красных ставят обычно под один пулемет... что в Финляндии 1918-го, что в Австрии и Испании 1930-х, что в Чили 1973-го.

From:

А я не про 1918й, а про все годы террора до того.
Меньшевики на словах и линией партии террор и эксы не поддерживали, но вполне к нему прибегали. Про большевиков вообще молчим. А уж чтобы осудить - так это вообще ни-ни, ни они, ни кадеты.

Чили... Альенде - розовый? Большой друг Советского Союза, поддерживал террористов, проводил национализацию всего на свете, полностью развалил экономику... политические репрессии, цензура, остановка культурного развития... уничтожение мелкого и крупного бизнеса... Достойный товарищ, что и говорить.

Испания... Достаточно вспомнить, что один английский писатель, повоевав в Испании на стороне противфранко, вдруг резко выписался из социалистов, хотя и оставался до конца жизни центристско-левым.

В общем, если для чего где левые и нужны, так исключительно на роли щуки в море.

From:

puffinus.livejournal.com

Но что дурного в терроре - конечно, если он не против граждан, а против власти? Особенно такой, которая сама не стесняется применять оружие.

Ну и - "Билет на планету Транай"...

From:

Лем - умница, но не стоит брать его за руководство к действию...

В терроре дурного то, что он *никогда* не бывает против власти. Убить дурного правителя - хуже, чем его сменить, но, в общем и целом, бывает необходимо. Но это - не террор. Террор начинается там, где угроза быть ограбленным, убитым или искалеченным стоит каждый день перед любым жителем страны. Как раз собственно власть предержащие страдают меньше всего.

From:

Лем - умница, но "Билет на планету Транай" - это Шекли :)

>> Террор начинается там, где угроза быть ограбленным, убитым или искалеченным стоит каждый день перед любым жителем страны. Как раз собственно власть предержащие страдают меньше всего.

Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Тем более почему-то когда власть предержащие начинают страдать - тут-то как раз и поднимают волну: ах-ах-ах, страшный террор, щас всем будет хуже! И, главное, если они не будут знать, что когда перегнут палку - их сметет нахрен волна пролетарского/народного/(подставьте по вкусу) гнева, то вообще нас заездют. Так что чисто из прагматизму, ничего личного, "Вставай проклятьем заклейменный"...

From:

Вы бы, что ли, статистикой 1901-1910 и 1912-1917 годов поинтересовались. Сколько было убито властью, сколько террористами. И сколько из них было привластных, сколько рядовых жандармов или солдат, сколько непричастных.

From:

Издеваетесь? Буду я считать холуёв режима, щас. Людям чтоб дышалось легче - надо чтоб их поменьше было. А кто "рядовой" или "непричастный" - это был фактически ихний заложник, и мне его "стокгольмский синдром" до лампочки.

From:

Да какой нах синдром?
Убивали людей просто так на улицах.
Взрывали бомбы, где попало: в пивных, в транспорте. Убивали "прилично одетых".

Вы что - правда считаете, что убивали только начальство, что шла какая-то грёбаная священная война? Убивали просто всех подряд. Человек выходил на улицу и не был уверен, что вернётся домой.

From:

Жить вообще страшно. Но, я уверен, вы немного перегибаете. Разобраться надо, что за человек выходил, такой неуверенный, где он ходил, что там "всех подряд" убивали, надо ли ему было туда соваться и так далее.

From:

Согласно статистике, с 1905 и по конец 1907 г. в терроре погибло 2180 «гражданских лиц», еще 2530 получили ранения, всего 4710 гражданских жертв – немного выше, чем количество жертв среди людей, находившихся на службе у государства. В последующие годы, однако, из 7634 пострадавших оказывается не менее 5880 «гражданских» и только 1754 государственных служащих.

Кроме того, почитайте про "безмотивный террор", скажем.

From:

zaphrail.livejournal.com

Согласно статистике, с 1905 и по конец 1907 г. в терроре погибло 2180 «гражданских лиц», еще 2530 получили ранения, всего 4710 гражданских жертв – немного выше, чем количество жертв среди людей, находившихся на службе у государства. В последующие годы, однако, из 7634 пострадавших оказывается не менее 5880 «гражданских» и только 1754 государственных служащих"

- строго говоря, на фоне совсем рядовых миллионов смертей от недоедания, смут, войн и болезней - следствий общественного устройства в значительной степени - эти несколько тысяч впечатляют лишь если сильно зажмуриваться

From:

Присоединяюсь к предыдущему оратору.

И, еще, в упор не вижу, каким образом 5 тыщ пострададавших от революционного террора (пусть так) гражданских по всей РИ с 1905 года оправдывает белый террор в Финляндии 1918-го года.

From:

Ну так то ж коммуняки, це ж не люди. Разумеется, "их можно" :)

Edited Date: 2015-10-20 02:54 pm (UTC)

From:

И вообще, сейчас вам расскажут, что если бы они победили, были бы ужасы красного террора.

From:

Кстати, обратите внимание, как великолепно-избирательно у вашего собеседника работает "жалость": нонкомбатантов, погибших при терактах и экспроприациях, совершенных революционерами, ему "жалко" - а погибших в результате действий власти ему не "жалко" (вернее, он предпочел о них вообще не упоминать).

From:

Зато прямо и откровенно, без экивоков. С таким человеком и поговорить приятно :)

From:

Как раз "откровенностью" тут и не пахнет - ваш собеседник имеет четкое представление о том, кого пускать в расход, а кто невинная жертва, но при этом делает вид, что он такой весь из себя гуманист.

From:

Так меньшевики действовали в самодержавной (это потом, после революции, фактически гражданской войны 1905-го - 1907-го годов, она стала полупарламентской, хоть полномочия Думы и были по европейским меркам очень куцыми) Российской Империи, которая добровольно предоставить подданным личные и политические свободы отнюдь не намеревалась, ее к этому можно было только вынудить - и что вынудить ее к этому надо, меньшевики вполне соглашались, будучи - в силу этого пункта своей программы - партией революционной, отличаясь тем от, скажем, идейно родственной немецкой партии Бебеля, заседавшей в Рейхстаге и направлявшей запросы министрам... в России же тогдашней всего этого еще только предстояло добиться. В Испании и в Австрии были социальные эксперименты очень интересные, с введением самоуправления трудовых коллективов и безпроцентных денег (Сильвио Гезель), там с.-д. и (в Испании) еще и анархисты получили возможность плпытаться воплотить в жизнь свои программы на практике - в условиях политической свободы, не прибегая к авторитарным мерам; если бы не хеймверовский переворот Дольфуса и не мятеж Франко, отягощенный вдобавок сталинским вмешательством, когда эмиссары Москвы весь республиканский стан начали гнуть под себя, выпиливая несогласных, кто знает - была бы ассоциация социалистических идей с политической практикой Сталина и послесталинской КПСС столь стойкой?

А Альенде - несомненно "розовый", не зря европейская социал-демократия его единодушно поддерживала, а после пиночетовского переворота шведское и финское посольства предоставили множеству чилийских антифашистов убежище на своей территории. Диктатуры не устанавливал, оппозицию не подавлял, опирался не на штыки и не на политическую полицию, а на парламентское большинство в лице блока левых радикальных с левыми же реформистскими... в Европе лет тридцать с хвостиком до него это называлось Народным Фронтом, в него, помимо левых, еще и демократические либералы входили. Равно как и венесуэльские чавесисты "розовые" - по тем же причинам.

From:

>> Так финские социал-демократы - они с взявшими власть в Питере большевиками уже в 1918-м имели серьезные расхождения, и куда ближе были к социал-реформистам более позднего периода истории Европы, чем к большевикам.

Вот-вот. Куусинен вообще каутскианец был - пробы ставить негде, и как он в Коминтерне потом зацепился, ума не приложу. Наверно с Таннером легальную СДПФ не поделили :)
Ну и в процессе революции исключительно тормозил и охреневал: "что ж это такое, товарищи?" Однако ж у правых вопросов нет - русские наймиты и/или взбаламученное вожаками обнаглевшее быдло, и точка. Стрелять всех нах за свободу, возомнили себе тут!

From:

Концепция перехода от государства диктатуры пролетариата к общенародному государству, вошедшая в программные документы КПСС при Никите, это Отто Вильгельмовича, члена Политбюро, то бишь тогда Президиума ЦК, наработки.

Edited Date: 2015-10-18 04:59 pm (UTC)

From:

Финские (как и любые другие) историки заслуги своих склонны преувеличивать.
Хотя да, правдоподобно...

From:

Так тут не финские историки, а наши.

From:

Победил таки ренегат Каутский пролетарскую революцию :)

From: