На ту же тему

[puffinus]

Товарищи партизанен! Да-да, ви не ослишаться, товарищи.

Ми есть разрешить вашь-нашь (Крим наш, ха-ха) староста поднять красный флак над деревня, унд называйт друг-друг "товарищ". Добро пожаловайт виходийт из лес унд арбайтен по стакановски на благо русски и германски нарот!

Кстати, на наш флак тоже есть немного красный цвет, ха-ха.

На мой взгляд, шикарно. Шутка шуткой, а ведь на большинство наших красконов это бы подействовало. Ненуачо - красный флаг, "товарищи"...

Правда, ещё античные философы учили различать видимость и сущность. Но они не в счёт, поскольку были рабовладельцами.

Comments

[zubatov.livejournal.com]

Ну Вы же прекрасно поняли, что под «гордостью» в данном случае понимается не столько специфическая эмоция, сколько абсолютно безэмоциональная оценка деятельности означенных «героев».

Ну хорошо, сформулирую по-другому. Бойцы РККА во время ВМВ делали гнуснейшее дело, защищая фашистский режим Сталина и распространяя его на порабощённые ими народы Восточной Европы. Причём делали они его крайне гнусными же методами с нарушением всех законов войны (пытки военнопленных, использование детей в качестве солдат, мародёрство, насилие над мирным населением и т.д. и т.п.).

В связи с чем для восстановления исторической справедливости все памятники этим отбросам человечества необходимо снести, в школах учить, какими они были мудаками, а за попытки их прославления или отбеливания ввести уголовное наказание.

Ну и, разумеется, поставить в центре Москвы памятник боровшемуся против них г-лу Власову, как главному национальному герою России того периода.

[vasche-imja.livejournal.com]

Смотрите, вы оцениваете действия бойцов РККА с точки зрения современного человека с его информированностью, ну или с точки зрения тех людей, кто в то время жил на Западе и читал про ужасы большевистской России в своих газетах. А попробуйте на это взглянуть глазами тех, кто жил тогда. Во-первых, не все солдаты вели себя гнусно - то есть использовали пытки, мародерствовали, использовали на войне детей и т. д. Как установить, кто из них вел себя благородно, а кто - подло? Там же были миллионы солдат. И не зря же существовала поговорка "Война все спишет". То есть это бессмысленно. И вообще судить людей, уже умерших, проникаясь к ним ненавистью и гневом как к своим личным кровным врагам, - это как-то... ирреалистично. Их же уже нет. И вы их никогда не видели и не знали. Потом, и на стороне власовцев точно так же были пытки, мародерство, изнасилования. Что, они воевали в белых перчатках? Да точно так же, как и во время Гражданской войны - и белые зверствовали, и красные. Другое дело - это определить свое принципиально отрицательное отношение вообще к войне - как к такому явлению, при котором всегда происходят вот такие вещи, как пытки, мародерство, изнасилования, использование детей и т. д. Вы скажете - можно вести войну благородно, как в шахматы играть. Я возражу, что нет. Потому что для того чтобы эффективно убивать, нужно заряжаться ненавистью, солдат нужно накачивать ненавистью, как необходимой энергией. Все, накачали этим вот "пусть ярость благородная вскипает как волна", ярость вскипела, они пошли все крушить. Человек на войне превращается в зверя, который не задумываясь убивает. Кровь, эти реки крови полностью меняют сознание. Человек вообще, полностью, деградирует и становится дикарем. Это невзирая на то, что именно он защищает! Хоть режим Сталина с его Гулагом. Хоть Гитлера. Хоть Путина и хоть - Порошенко. То есть нормальные люди - они вообще против любой войны.
А если человек считает что какие-то войны - справедливы, при которых есть какой-то процент случайно убитых мирных жителей и детей - у него мировоззрение практически ничем не отличается от сталинского зомбированного быдла. Для сталинцев на первом месте была именно абстрактная идея - когда они сажали в лагеря и тюрьмы врагов этой идеи, и тот народ хоть и недоумевал и даже втайне негодовал - но открыто, в общем, протестовать боялся и в основном эти репрессии оправдывал, потому что у них тоже Идея - защита завоеваний Октября - была на первом месте. А конкретная жизнь отдельных людей - на последнем. И когда уже не сталинец того времени, а современный либерал, тоже, например, на первое место ставит абстрактную Идею - пусть и правильную, идею свободы, да? - но требует непременно завоевать эту свободу опять-таки войной и кровью... вот чем он так уж отличается от тех, про кого Вы написали? Ведь это само по себе бесчеловечно - абстрактную идею ставить на первое место, а саму жизнь конкретного человека - на последнее.
И какая в данном случае разница между неправильной идеей и правильной, если ради нее нужно убивать? Понимаете, в этой борьбе добра и зла как только защитник добра берет в руки меч - он автоматически переходит на сторону зла, потому что выбирает путь насилия и смерти.

[zubatov.livejournal.com]

Прежде всего, спасибо за развёрнутый ответ. В принципе, я согласен почто со всеми Вашими утверждениями, однако не уверен что Вы сами готовы применять их последовательно. В частности:

== Во-первых, не все солдаты вели себя гнусно ==

Возможно. Однако, абсолютно то же самое можно сказать и о солдатак Вермахта, а также Ваффен-СС. Но тогда вопрос: является ли это достаточным основанием для того, чтобы уставить всё территорию Германии и стран, бывших под её оккупацией, памятниками им (да ещё и как, якобы, «освободителям»)? Мне лично кажется, что нет.

Ну вот то же самое касается и бойцов РККА. Они никого не освобождали, они — что те, что вели себя гнусно, что те, что благородно — служили делу укрепления и распространения сталинского фашизма. И, как таковые, доброго слова в истории не заслуживают. Так что все памятники им надо таки снести, школьников учить соответственно, а за отбеливаниюе совкового прошлого и героизацию РККА — сажать.

== то есть использовали пытки, мародерствовали, использовали на войне детей и т. д. ==

Насчёт мародёрства — не уверен: у кого в семье не было «трофейных» вещей? Так что вероятнее всего, мародёрствовали практически все, у кого была такая возможность. Насчёт же остального, может, да, не все — но прославляли-то именно этих: бравших «языков» и посылавших на задания «пионеров-героев».

== И вообще судить людей, уже умерших, проникаясь к ним ненавистью и гневом как к своим личным кровным врагам, - это как-то... ирреалистично. ==

ОК. Но откуда тогда такая звериная ненависть по отношению к «немецк-фашистским захватчикам»? Они тоже все уже давно умерли.

== Потом, и на стороне власовцев точно так же были пытки, мародерство, изнасилования. ==

Вы уверены? Откуда, если не секрет? (Материалов совковой пропаганды прошу не предлагать.) Но, допустим, даже так. При всех прочих равных, воевать против сталинского фашистского режима всё же неизмеримо лучше, чем за него.

== для того чтобы эффективно убивать, нужно заряжаться ненавистью, солдат нужно накачивать ненавистью, как необходимой энергией ==

Достаточно голословное утверждение. Вот, помню, нам показывали массу образцов фашистской пропаханды. Но что-то не припоминаю я аналогов «Убей немца, где его встретишь, там и убей». И ещё помню, как немцам после войны устраивали показательные экскурсии по концлагерям — и те отказывались верить, что такое было возможно. Ну а что говорят пресловутые 84% по поводу Гулага? «И правильно! Надо повторить!» Замечаете разницу?

== То есть нормальные люди - они вообще против любой войны. ==

В идеальном мире — да. Но мы, к сожалению, живём не в нём. Так что очень часто выбирать приходится не между за или против войны, а между за когда и какую войну. И в этой ситуации ливемерный показной пацифизм нередко приводит к увеличению числа жертв на порядки.

== И какая в данном случае разница между неправильной идеей и правильной, если ради нее нужно убивать? ==

ОК, ну вот представим себе ситуацию: на девушку напали пятеро мужиков и собираются её изнасиловать. И тут рядом случаетесь Вы с пистолетом. И стрелять в воздух — не вариант, потому что они — тоже вооружены, так что если вы не уложите первыми выстрелами по крайней мере нескольких из них, шансов выжить у Вас — никаких. Ваши действия? Спокойно пройдёте мимо, потому что «убивать — нехорошо»?

[vasche-imja.livejournal.com]

==Но тогда вопрос: является ли это достаточным основанием для того, чтобы уставить всё территорию Германии и стран, бывших под её оккупацией, памятниками им (да ещё и как, якобы, «освободителям»)? Мне лично кажется, что нет.==

Я просто уверена, что нет. Но ведь те, кто оккупировал чужие города, якобы их освобождая, считали, что местные жители радуются этому и считают их освободителями. Так же как и про Крым, например, считается, что большинство было за, и вообще про 86 процентов одобрямса. И тут как бы все совершается по воле самого этого народа, и памятники советскому солдату ставились по воле его.
(Но вы в контексте как бы уравниваете немецких солдат и советских в их жестокости, как будто это одно и то же - а ведь немецкая сторона НАПАЛА на СССР)

== Но откуда тогда такая звериная ненависть по отношению к «немецк-фашистским захватчикам»? Они тоже все уже давно умерли.==

Звериная ненависть на самом деле к чему-то своему, к своим проблемам в современности, а телевизор ее перенаправляет на то, что нужно власти.

==Вы уверены? Откуда, если не секрет? (Материалов совковой пропаганды прошу не предлагать.) ==

Нет, не уверена, просто предположение.

Насчет примеров фашистской пропаганды - меня лично впечатлили те, в которых славянские и прочие народы предстают недолюдьми, тупыми, грубыми, с уродливыми лицами, и что их нужно держать в рабстве или без жалости уничтожать, если скот оказывается негодным к эксплуатации. Я не могу сказать, что меня больше задевает - такая пропаганда или стих Симонова с его ритуальным завыванием "убей! убей! убей!", - но я уже приводила примеры в том посте, где это стихотворение обсуждалось, как в то время его воспринимали сами советские солдаты, к кому оно было обращено - в целом соглашались, но с какими-то оговорками, пытаясь видеть в фашистах в то же время и оболваненных людей. Это самодеятельное стихотворение танкиста Слезкина: "И вот я убил его. Он —
Такой же, как я, молодой.
И замер на миг я, забыв про бой.." (этот стих можно нагуглить)

Выбор стороны в войне, если ее выбирать обязательно нужно, в большинстве определяется личными мотивами. Мы живем не в идеальном мире, да, но есть люди, которые войну пытаются не приближать, а есть те, которые к ней стремятся сами. Если честно, я считаю, что им хочется начать убивать. За что угодно. На войне у них будут развязаны руки в их жажде крови.

Я не понимаю, почему вы считаете, что у меня пацифизм лицемерный и показной? Лицемерный был бы в том случае, если бы я говорила одно, а сама думала при этом по-другому.

В случае с вооруженными мужиками, которые напали впятером на девушку, и тут рядом оказалась я с пистолетом - это непредставимая ситуация, потому что у меня пистолета с собой быть не может, но ОК, допустим что с неба свалился и есть. У меня не было бы никакого желания убивать первой мужиков, пока они не начали первые в меня стрелять. Там вообще нужно представлять слишком многое непредставимое. Что у меня пистолет. Что я умею прекрасно стрелять. Как будто я какая-то суперагентша из боевика, которая одна против кучи вооруженных людей. В общем слабо это все представляется. Если представить, что я вот такая терминаторша, то и моральной проблемы убить или неубить тоже не будет вообще. А я, такая как есть сейчас, ни в кого бы стрелять не стала ради незнакомой девушки. Даже если бы у меня был пистолет случайно подобранный. Вот если бы на ее месте была бы моя мать - да, в этом случае я бы выстрелила.

[vasche-imja.livejournal.com]

А, я забыла ответить: я лично я, не одобряю деятельности означенных "героев". Но я предпочитаю их оценивать исторически и в комплексе всего взаимосвязанного с ними. Просто они, наверное, не могли быть другими и для них то, что они делали - воевали на стороне Сталина - не было преступлением. Для каждого времени - свои законы. Для нашего - уже другие, по которым мы судим своих современников. Никому же не придет в голову с гневным отвращением осуждать людоедов из каменного века и убрать статую неандертальского мальчика с дубиной из исторического музея? Вот как-то так.

[zubatov.livejournal.com]

== Просто они, наверное, не могли быть другими и для них то, что они делали - воевали на стороне Сталина - не было преступлением. ==

Ну так опять: замените Сталина на Гитлера и всё сказанное останется справедливым.

== Никому же не придет в голову с гневным отвращением осуждать людоедов из каменного века и убрать статую неандертальского мальчика с дубиной из исторического музея? ==

Согласен. Ну вот давайте так и сделаем: поставим статую красноармейца в источическом музее рядом со статуей людоеда. И снабдим соответствующей надписью. Но на центральной площади ей таки не место.

[vasche-imja.livejournal.com]

Ставить в музее рядом с доисторическим мальчиком красноармейца неправильно - они из разных исторических периодов. Рядом с красноармейцем логичнее было бы поставить белогвардейца. В общем, я бы одобрила такую идею, но не разжигая ненависти, а сейчас это сделать сложно. Это стало бы возможным только в таком мире будущего, где не будет войн вообще.