Безбожия псот

[puffinus]

"Всякий боженька есть труположество" - писал Владимир Ильич. Наверно, он был прав, но лично я скажу несколько иначе: всякий боженька есть трусость. Сейчас попробую обосновать эту мысль.

Зачем, собственно, означенный боженька нужен современному человеку, живущему в Европе века примерно с восемнадцатого? Нужен он единственно для того, чтобы скрыть, спрятать кое-какие страшные для человека истины.

Истина первая: человек пребывает с миром один на один. Иначе говоря, есть ты, есть мир - а больше никого нет, и никто между вами не стоит. И свои взаимоотношения с миром ты можешь определять только сам.

Вторая истина: любой твой поступок воздействует на мир (и вызывает реакцию с его стороны) - и при этом определяется по твоей собственной (я подчёркиваю, именно твоей!) нравственной шкале как добрый или дурной - и вызывает реакцию уже со стороны твоей совести. И отвечать нужно только перед этими двумя - но по полной мере.

Ну и третья истина, страшнее первых двух: никто и никогда не скажет тебе, правильно ли ты поступил. Если ты делаешь выбор, то это твой выбор, и больше ничей. Можно, конечно, делая его, опереться на чей-то авторитет (я не так давно писал о страстной потребности в таком авторитете, "совести нации", у нашей интеллигенции) - но где вы возьмёте такой авторитет, который нельзя опровергнуть? Таких нет и быть не может. И единственным нравственным авторитетом для тебя можешь быть только ты сам, твоя совесть. Только ведь это очень строгий судья, и многие пытаются спрятаться от него за спину другого судьи, более доброго - того самого боженьки.

Коротко говоря, быть свободным - страшно. Но ведь быть рабом (божьим или ещё чьим - неважно) противно, не так ли?

Comments

[bluxer.livejournal.com]

наверно не ленину об этом рассуждать, т.к. он сам трупом лежит на забаву публике ))

[puffinus.livejournal.com]

А пуркуа бы и не Ленину? Его-то всяко не спросили, превращать ли его труп в экспонат.

[bluxer.livejournal.com]

да, ему не повезло. он бы даже и в гробу не смог перевернуться, узнав о своей посмертной участи )

[puffinus.livejournal.com]

Да и при чём здесь это? Разговор-то не о Ленине.

[bluxer.livejournal.com]

при том, что он выражался вот в таком подростково-максималистском стиле, а потом плохо кончил. и мне это смешно.
его даже похоронить по-человечески хотят ))

[puffinus.livejournal.com]

Ну а мне до этого тупо нет никакого дела. Как нет дела до того, как похоронят вас или меня.

[maximus-13.livejournal.com]

это совесть-то более строгий судья, чем Бог?))) Илья, не говорите ерунды. Сделка с совестью, самомобман - все это совершается сплошь и рядом.

[puffinus.livejournal.com]

Да потом-то она всё равно напомнит о себе. См. хотя бы шекспировского "Ричарда № 3", хоть я и знаю, что к исторической правде он никакого отношения не имеет.

[maximus-13.livejournal.com]

на самом деле, конечно, можно ее полностью в себе убить. Сложно, но можно.
А исходя из вашей концепции, вообще непонятно, откуда совесть эта берется.

[puffinus.livejournal.com]

Да какая разниуа, откуда? А откуда, у нас голова, руки и ноги? Они есть, и всё тут - как и совесть.

И убить её в себе, конечно, можно. Но тогда человека за дурные поступки покарает не она, а общество - только и всего.

[maximus-13.livejournal.com]

да большая разница. Почему у разных людей в разных культурах разная совесть?
И не за все дурные поступки общество карает, а вот совесть мучает за все.

[puffinus.livejournal.com]

Ну, если она мучает за все, так в чём проблема? Постарайтесь не совершать дурных поступков, только и всего.

[eslitak.livejournal.com]

> Коротко говоря, быть свободным - страшно. Но ведь быть рабом (божьим или ещё чьим - неважно) противно, не так ли?

Тут есть один тонкий момент. Если мы признаём, что мир в своей основе материалистичен, то мы должны признать и то, что не существует никакой свободы воли. Любой сколь угодно сложный выбор человека - всего лишь результат неких детерминированных и/или случайных физических процессов. А религия (христианство, во всяком случае), наоборот, утверждает, что свобода воли существует как божественная данность. Так что ещё большой вопрос, кому страшнее быть свободным - атеисту или теисту.

[puffinus.livejournal.com]

Решение-то всяко принимает сам человек.

[eslitak.livejournal.com]

Не в большей степени сам, чем любой автомат. Ведь если "души" нет, то все решения предопределены. Можно сказать, заложены в конструкцию. Ну а то, что человеку кажется, будто он принимает решения сам, так это просто следствие того, что механизм генерации решений скрыт от сознания.

[eking-go.livejournal.com]

Обоснуйте: "если "души" нет, то все решения предопределены"

[eslitak.livejournal.com]

Обосновывать требуется обратное. Я же говорю, физика такого процесса как "принятие решения" не знает. Да, есть автоматы (скажем, холодильник), которые ведут себя "как бы" целесообразно. Но никакой свободы в них нет и в помине: их поведение полностью предсказуемо, теоретически, по крайней мере, если не учитывать действие абсолютно случайных (квантовомеханических) факторов. Если же случайности учесть, то это свободы тоже не прибавляет, согласитесь.

[eking-go.livejournal.com]

Есть еще такое понятие, как хаос - это, в общем-то, не случайное поведение системы, т.к. в фазовом пространстве траектории остаются в заданном, вполне определённом объеме. Но и полностью детерминированным назвать поведение системы нельзя - т.к. не смотря на то, что фазовая траектория из определённого объема не выходит - но и по какой конкретно траектории в этом объеме будет двигаться предсказать тоже нельзя. Вот где-то здесь и зарождается сознание. Конечно, оно ограничено физикой - захотеть летать Вы можете, но тело человека для этого не приспособлено (разве что вниз). Но пойти направо или налево решить вполне в Ваших силах, и это решение совсем не предопределено с момента Вашего рождения. И, в то-же время не совсем случайно - оно остается в рамках того самого фазового объема. Так что свобода выбора у Вас есть всегда, как и выбор той или иной фазовой траектории в рамках доступного Вам в текущий момент фазового объема (пространства решений).

[eslitak.livejournal.com]

Насколько я в курсе, непредсказуемость классического хаоса возникает из-за:
а) невозможности точного знания начальных условий;
б) невозможности вычислений с абсолютной точностью.
Иными словами, для того, чтобы предсказать поведение системы с абсолютной точностью, необходимо оперировать с абсолютно точными числами. А это принципиально невозможно хотя бы потому, что абсолютно точные числа в общем случае имеют бесконечную размерность (количество знаков в записи). При расчете поведения сложных систем мизерная неточность в начале расчёта может привести к большой ошибке в результате. Отсюда и вытекает непредсказуемость хаоса. То-есть, она (непредсказуемость) является не внутренним свойством системы, а следствием принципиальных ограничений на точность вычислений.

Впрочем, это так, лирическое отступление. По современным научным (квантовым) представлениям "идеальная" случайность в мире тоже присутствует. Но можно ли считать решение свободным, если оно "продиктовано" неким генератором случайных чисел? Сомневаюсь.

> Так что свобода выбора у Вас есть всегда, как и выбор той или иной фазовой траектории в рамках доступного Вам в текущий момент фазового объема (пространства решений).

Вот-вот, ключевое слово здесь - "выбор". Что такое, по Вашему, выбор с физической точки зрения? Как должно выглядеть устройство, осуществляющее выбор одной фазовой траектории из множества возможных? Я могу предложить такую конструкцию: случайная выборка одной из возможных траекторий и алгоритмический анализ её на предмет соответствия определённым критериям. Если траектория не удовлетворяет критериям, процесс повторяется. Если удовлетворяет - тогда считается, что выбор сделан. Однако согласитесь, что никакой свободой тут и не пахнет: результат выбора целиком обусловлен не зависящей от "выбирателя" случайностью и детерминированной логикой анализа. Предполагаю, что человек осуществляет выбор по аналогичной схеме. Просто механизм, осуществляющий случайную выборку из "пространства решений" скрыт от сознания, и поэтому у человека возникает кажущееся ощущение свободы. Ощущение, будто возможные "траектории" возникают в голове как бы сами по себе, будто выбирающий их сам придумал.

Или Вы можете предложить какой-то другой физический механизм выбора, где таки присутствует реальная свобода?

[eking-go.livejournal.com]

Давайте определимся с тем, что Вы подразумеваете под реальной свободой.

Итак, что такое свобода выбора?

[eslitak.livejournal.com]

Есть понятия, которые не определяются. Например, в геометрии это понятие "точка". Все знают, что это такое, но определения дать никто не может. Полагаю, что "свобода выбора" относится к таким же неопределяемым понятиям. Так что я тут "расписываюсь в собственном бессилии", всмысле, не могу дать определение поянтию "свобода выбора". А Вы можете?

Впрочем, это и не обязательно. Просто ответьте на два вопроса.
1)Согласны ли Вы с тем, что выбор осуществляется именно таким образом, как я описал в прошлом коменте?
2)Если согласны, тогда скажите, считаете ли Вы такой выбор свободным?
Ну а если не согласны, тогда изложите, пожалуйста, ваши представления о том, как работает механизм выбора.

[eking-go.livejournal.com]

То, что невозможно определить - лежит вне рамок науки и научного подхода. Да, некоторые объекты мы не можем определить через другие, только аксиоматически, но без однозначного определения объекта и его свойств двигаться дальше просто невозможно.

1. Да, в общих чертах, только непредсказуемость таки является внутренним свойством системы.
2. Почему нет?

Поймите простую вещь - пока мы не договоримся и не дадим однозначного определения свободы и свободного выбора, двигаться дальше просто невозможно. Если Вы не можете для себя определить, что есть свобода - наш спор превращается в спор что лучше, красный цвет или круглая форма.

[eslitak.livejournal.com]

> То, что невозможно определить - лежит вне рамок науки и научного подхода.

Ещё раз акцентирую внимание: понятия точка, прямая, плоскость принимаются без определения. Так что, математика лежит вне рамок научного подхода?

> Поймите простую вещь - пока мы не договоримся и не дадим однозначного определения свободы и свободного выбора, двигаться дальше просто невозможно. Если Вы не можете для себя определить, что есть свобода - наш спор превращается в спор что лучше, красный цвет или круглая форма.

Почему же? По крайне мере мы выяснили разницу в позициях. Вы считаете следование "прихоти" генератора случайных чисел свободой, я не считаю. Теперь можно констатировать результат дискуссии: если принять ваше понимание свободы, то такая свобода действительно существует в известном нам материалистическом мире. А если принять моё понимание - тогда нет, не существует.

[eking-go.livejournal.com]

"Тут есть один тонкий момент. Если мы признаём, что мир в своей основе материалистичен, то мы должны признать и то, что не существует никакой свободы воли. Любой сколь угодно сложный выбор человека - всего лишь результат неких детерминированных и/или случайных физических процессов." - полнейшее непонимание современной науки. Хотя-бы потому, что Детерминированными называются такие процессы, в которых отсутствуют случайные воздействия, динамика которых полностью определяется начальными условиями.

Страшнее тому, кто боится. Если Вы ставите вопрос так - вы боитесь свободы. Если Вы ее боитесь - у Вас ее нет. Как слепой может рассуждать о цвете?

[eslitak.livejournal.com]

> полнейшее непонимание современной науки.

Как Вы, однако, скоры на оценки!

> Хотя-бы потому, что Детерминированными называются такие процессы, в которых отсутствуют случайные воздействия, динамика которых полностью определяется начальными условиями.

Разве я где-то утверждал, что это не так? Читайте внимательнее.

[puffinus.livejournal.com]

Из чего это следует?

[eslitak.livejournal.com]

Я бы вывернул вопрос на изнанку: из чего следует тезис о существовании свободы воли? Дело в том, что естественные науки (физика, в частности) знают только два вида процессов: детерминированные и случайные. Ни из тех, ни из других, ни из их сколь угодно сложной комбинации свобода воли никак не следует.

[puffinus.livejournal.com]

В любом случае, по-моему, вероятность существования свободы воли составляет 50%, а по-вашему - только 25%.

[eslitak.livejournal.com]

Не понял, откуда взялись эти цифры? Я утверждаю, что в материалистической картине мира вероятность существования свободы воли составляет строго 0%. Ей просто неоткуда взяться!

[puffinus.livejournal.com]

По мне, свобода воли либо есть, либо нет - вот вам и 50%. А по-вашему, бог либо есть, либо нет - это те же 50%. Если же он есть, то либо предоставил людям свободу воли, либо нет. Вот вам и 25%.

[eslitak.livejournal.com]

В таком случае вероятность того, что рак на горе свистнет тоже равна 50%. Либо свистнет, либо не свистнет :)

[hozar.livejournal.com]

Раб - это тот, кто зависит от кого-то или от чего-то.
Если вы боитесь людской молвы, то вы - раб людей.
Если же вы боитесь голоса совести - вы раб Божий, даже если не хотите в этом признаваться. Ибо совесть - это глас Божий внутри нас.
Чьим рабом лучше быть - каждый решает сам.

[puffinus.livejournal.com]

Я предпочитаю не быть ничьим рабом.

Всякий человек - либо свободный, либо раб. А если он раб, то уже неважно, чейю

[hozar.livejournal.com]

Абсолютно свободны только отморозки.
У остальных есть какие-то тормоза, чьими рабами мы и являемся.
Не обманывайте себя насчет мнимой свободы.

[puffinus.livejournal.com]

Вопрос так или иначе сводится к совести: является ли она частью нас самих, или же исходит извне. Лично я, будучи убеждённым атеистом - сторонник первой теории.

[hozar.livejournal.com]

В конце концов, все сводится к вере.
Вы верите, что совесть, как и сам человек, образовалась сама собой. Я же в такие чудеса не верю.

[valery-d.livejournal.com]

Я не понял: вы Камю перечитывали? :)

[puffinus.livejournal.com]

Нет, Камю я читал много лет назад, ещё в студенчестве).

[eking-go.livejournal.com]

Все понятия определяются. Под определением я подразумеваю четкое и однозначное описание свойств объекта. Да, некоторые объекты не определяются через другие, и их определение мы называем аксиоматическим. Но без полного определения объекта и набора его свойств мы просто не можем двигаться дальше - т.к. разные люди могут подразумевать разные наборы свойств и рассуждать о разных объектах, называя их одинаково.

1. Не совсем так, но, в общих чертах - да.
2. Почему я не должен считать этот выбор свободным?

Поймите простую вещь - пока мы не дадим четкого и однозначного определения свободы и свободного выбора - наш спор беспредметен и бесполезен. Все равно как спорить что лучше - красный цвет или круглая форма...