Китай и немного нервно

[puffinus]

Жила-была в Москве одна девочка, училась в школе. Теперь-то, наверное, она школу давно уже окончила, а тогда училась. Её имени я не знаю, и, похоже, не знает никто. Но бессмертие она себе уже заслужила, написав в школьном сочинении историческую фразу: "Демократия - это когда у власти демократы".

Так вот, господа тру-марксисты рассуждают точно так же: "Диктатура пролетариата - это когда у власти коммунисты".

Ну пожалуйста. Вот вам Китай - там вся власть принадлежит коммунистам, они и сами себя так называют. Эрго, там диктатура пролетариата. Вы почитайте, я вчера давал ссылку на пост, где рассказывается, как эти диктаторы вjobывают как проклятые за двести баксов в месяц. За членство в профсоюзе или призыв к забастовке - немедленное увольнение. А коммунисты эти самые подгоняют диктаторов: "Арбайтен, арбайтен!".

Кое-кто, кстати, до сих пор сокрушается, что в ходе перестройки КПСС потеряла власть (да-да, руки не дошли расстрелять всех болтунов и вредителей). И не понимают, что, сохрани эта партия власть - у нас был бы такой же Китай. Самый дикий и звериный капитализм под вывеской социализма. С запретом профсоюзов и забастовок.

Эти господа любят употреблять слово "диалектика". Но сами не то что диалектической, а и формальной логикой владеют плоховато.

Comments

[oubique.livejournal.com]

Национальные особенности игнорируете, товарищ коммунист. Никакого Китая у нас не было бы и не предвидится. Ведь не только "арбайтен" надо кричать на этой фабрике, но и организовывать производство, искать заказы, расширять сбыт и т.д. И "арбайтен" кричать, куда же без этого. Работать, в общем, а не воровать. Да и сомневаюсь я, что КПСС ото власти отстранили.
Кстати, 200 долларов в Южном Китае - это очень хорошие деньги.

[puffinus.livejournal.com]

Я не знаю, насколько это хорошие деньги. Но я вижу, на каких хороших условиях они достаются.

И, так или иначе, факт остаётся фактом: капитализм (самый дикий) может процветать даже тогда, когда у власти компартия.

[ex-anglares.livejournal.com]

=Так вот, господа тру-марксисты рассуждают точно так же: "Диктатура пролетариата - это когда у власти коммунисты".=

Справедливости ради стоит отметить, что это не совсем так - с точки зрения тру-марксизма при подлинной диктатуре пролетариата коммунисты должны не только находиться у власти, но и активно гнобить всех кто против. Поэтому Китай они называют социалистической страной, а, например воронинскую Молдавию или сегодняшний Кипр, или Непал - не называют. Если попытаться вывести тут закономерность - окажется, что она именно в том признаке, который уже упомянут. Так что тру-социализм - это власть партии, называющей себя коммунистической плюс массовые расстрелы.

[puffinus.livejournal.com]

Пожалуй, да. Говорят о диктатуре, не понимая, что это слово может означать совершенно различные вещи.

[oubique.livejournal.com]

А Вы хотели, чтобы китайцу в Гуаньдуне платили как американцу?

[puffinus.livejournal.com]

Я бы хотел, по крайней мере, чтобы там развивались профсоюзы. А повышение зарплаты они уж сами выбьют.

[oubique.livejournal.com]

Там есть профсоюзы. Точно такие же, как в СССР. Больничный там, путевочка, взносы и собрания. Ни слова против администрации, государственная она или частная.

[puffinus.livejournal.com]

Тогда это профсоюзы только по названию.

[wood-worker.livejournal.com]

Ничего не могу понять. Или проклятые трацкачами (тм) уже к тру-марксистам не относятся?

[puffinus.livejournal.com]

Тру-марксистами сейчас обычно называют тех, кто понимает диктатуру пролетариата как диктатуру пролетарской партии. Термин придуман не мной, так что не с меня и спрос.

[hozar.livejournal.com]

Тру-марксистами сейчас обычно называют тех, кто понимает диктатуру пролетариата как диктатуру пролетарской партии.

А вы ее как понимаете?
Как анархию революционных масс? А что будет удерживать эту энергию в рамках элементарной законности и порядка?

[puffinus.livejournal.com]

Я это понимаю как непосредственную власть пролетариата - в первую очередь над производством, а через него над обществом. Те самые Советы.

[serg-bronstein.livejournal.com]

Кто-то из бородачей, ЕМНИП, где-то писал, что тот, кто не видел вблизи ни одной революции, с трудом сможет понять, что такое самодействующая вооруженная организация народа.

[hozar.livejournal.com]

По-моему, вы отождествляете власть над средствами производства с властью общественной.
Предприятие может находится в коллективной собственности ее работников и в капиталистическом обществе (его конкурентоспособность - другой вопрос).
С другой стороны, вспомните эпоху НЭПа, когда предприятия могли находиться в частной собственности.
Какой из этих вариантов более приемлимый - вопрос дискуссионный.

[hozar.livejournal.com]

Самоорганизацию народа я видел на оранжевом Майдане.
Но он, слава Богу, не был вооружен. Иначе последствия могли бы быть совсем иными.
Должен заметить, что стихия в чистом виде гораздо менее эффективна, чем организационное ядро. Правда, преобладание первого ведет к анархии, преобладание второго - к диктатуре.

[n-petrovich.livejournal.com]

"Диктатура пролетариата - это когда у власти коммунисты".

Любите Вы неточные формулровки, тов. Пуффинус...
Свою диктатуру пролетариат осуществляет через свою партию - партию коммунистов. Но таковой она может считаться, если, во-первых, ее программа соответствует объективным интересам пролетариата и, во-вторых, в ее руководстве стоят люди, овладевшие диалектико-материалистическим мышлением, в-третьих, ее практика соответствует тому, что написано в программе.

А вот Вы диаматическим мышлением пока не овладели, иначе б не писали такой ерунды:

"Вот вам Китай - там вся власть принадлежит коммунистам, они и сами себя так называют".

То есть для Вас оказалась важна форма, а не содержание. Это типичный пример буржуазных политологов, но не коммунистов.
Коммунистической партией КПК давно не является. Об этом свидетельствуют как изменения в Программе, так и реальная практика.

"И не понимают, что, сохрани эта партия власть - у нас был бы такой же Китай. Самый дикий и звериный капитализм под вывеской социализма. С запретом профсоюзов и забастовок".

А вот здесь я с Вами согласен. Действительно, сохранение у власти КПСС образца конца 90-х никаким бы благом не являлось. Поскольку эта КПСС к тому моменту уже не являлась коммунистической партией.

Логика здесь простая. Не стоит пдменять диалектику метафизикой. Партия, как общественный институт, находится в постоянном движении. На нее действуют те же факторы, как и на общество в целом. Поэтому за словом "коммунистическая" в разные исторические моменты может стоять как коммунистическое, так и буржуазное, антикоммунистическое содержание.

[uuuaa.livejournal.com]

У вас странные предсатвления о тру-марксистах. Я являясь тру-марксистом, не разделяю тех взгядов которые вы нам тру-марксистам приписываете. Что такое Диктатура пролетариата написано много и Марксом и Лкниным. Диктатура пролетариата = рабочей демократии. Которая подразщумевает: милиция вместо армии (всеобщее вооружение рабочих); зарплата чиновника не превышает зарплаты квалифицироваанного рабочего; выборы по производственному принципу с правом отзыва депутатов и пр.

[puffinus.livejournal.com]

Ну, значит, вы не из тех тру-марксистов, о которых я говорю.

[arvegger.livejournal.com]

Пуффинусу: > Самый дикий и звериный капитализм под вывеской социализма. С запретом профсоюзов и забастовок.

Зато развитый. У нас и так запрещены забастовки (surprise!), а официальный профсоюз занимается главным образом тем, что мешает возникновению независимых, но мы же не Китай, так что кого это ебет?
На самом деле я готов вместе со всеми раздувать щеки, ужасаясь ужасам китайского капитализма по отношению к российскому, если кто-то мне даст письменную гарантию, что мы через 10 лет не придем к точно тому же. Абсолютно тому же. Но через 10 лет. ) Это, какбэ, единственный пункт разногласия.

Петровичу: > КПСС образца конца 90-х

Конца 80-х, очевидно. Но, полагаю, то же можно сказать уже про 70-е.
з.ы. Извиняюсь, что не ответил на неск. комментов, замотался.

[arvegger.livejournal.com]

з.ы. Пуффинус, если не перестанешь валять в говне светлое имя тру-марксизма, кисо может и обидеццо. У нас, какбэ, нет причин не принимать это на свой счет. В любом случае не понятно, почему наши личные ошибки перекладываются на марксизм.

[puffinus.livejournal.com]

Не на марксизм же как таковой. Я и сам марксист, есличо.

[puffinus.livejournal.com]

"Свою диктатуру пролетариат осуществляет через свою партию - партию коммунистов. Но таковой она может считаться, если, во-первых, ее программа соответствует объективным интересам пролетариата и, во-вторых, в ее руководстве стоят люди, овладевшие диалектико-материалистическим мышлением, в-третьих, ее практика соответствует тому, что написано в программе".

А кто может гарантировать первое, второе и третье? На мой взгляд, обеспечит это может только нож, который пролетариат постоянно держит у горла своей партии.

"То есть для Вас оказалась важна форма, а не содержание. Это типичный пример буржуазных политологов, но не коммунистов".

Вы не уловили иронию? Эта партия, конечно, давно уже не коммунистическая. Но что позволило ей мутировать? Отсутствие такого ножа.

[arvegger.livejournal.com]

Тру- или какой? 8 )

[puffinus.livejournal.com]

Запрещены, но таки происходят, хотя и редко. А в Китае - государство кагбэ социалистическое, которое это дело строго контроирует. Помнишь такое название: Тяньаньмэнь?

А гарантий я не даю, тем более письменных. Да и кто может поручиться, что через 10 лет мы оба будем живы? Образ жизни я веду весьма далёкий от здорового...

[puffinus.livejournal.com]

Классический).

[arvegger.livejournal.com]

А, типа, основал собственную тенденцию и мочишь конкурентов? 8)
Классическим обычно называют доленинский марксизм, хотя...

...Вот, знаешь, ложки нашлись, а осадок остался. %(

[puffinus.livejournal.com]

Ну а кто не мочит конкурентов? Если я их не буду мочить - заподозрят, что я агент кровавой гэбни.

[arvegger.livejournal.com]

Так может и там происходят, хотя и редко. А может и не редко, это отдельно выяснять надо.

Не помнил, посмотрел в вики, удивлен. Это вообще не про то. 1989 год - это, грубо говоря, то, что у нас было в 1991 в Москве (а в республиках раньше). Просто в Москве стрелять не стали. Другой уровень разложения социализма, другой уровень гуманности.
Кста, обрати внимания, сколько они там тусили, прежде чем их стали разгонять. +Обрати внимания, сколько бронетехники спалили.
И, опять-таки пардон за одиозное высказывание, из этого всего такие уши западных разведок торчат, что видно аж из Иркутска.
...А китайцы-то, наверно, читают, что у нас было в 93-м и думают, как хорошо, что мы не в РФ. )

Будем ли мы через 10 лет живы, влияния на оценку ситуации не оказывает. А вот будет ли у нас такая же хрень - оказывает. )

[puffinus.livejournal.com]

А с кого ж ты спросишь, если меня не будет - а письменные гарантии не помогут?

К тому же я не контрразведчик, так что западные разведки меня мало интересуют.

[arvegger.livejournal.com]

А я буду всем показывать и приговаривать: видите-видите, как он был неправ! :-Ъ

А почему ты вообще вспомнил это событие, говоря о политическом режиме и жестком трудовом законодательстве? (хотя оно тут вообще не пришей кобыле хвост) Не из-за названия ли "резня на площади Тяньаньмэнь" (Tiananmen Massacre)? Ну найми себе тогда контрразведчика - агитпроп с ушей снимать. )

[puffinus.livejournal.com]

Я к тому, что КПК в случае чего действует решительно и крови не боится.

[arvegger.livejournal.com]

Это ни фига не "в случае чего".
Ну-ка напомни мне, сколько бронетехники сожгли восставшие в 1993 году, где количество жертв было сопоставимо? При штурме ни фига не было "живого коридора", кого Альфа вывела, те не пострадали.
А как должна была КПК действовать, видя по всему соцлагерю проамериканскую движуху?

[n-petrovich.livejournal.com]

"А кто может гарантировать первое, второе и третье?"

А гарантий никаких быть не может. Невозможно сразу создать идеальную систему. Можно лишь учесть старые ошибки и постараться их предотвратить.

"На мой взгляд, обеспечит это может только нож, который пролетариат постоянно держит у горла своей партии".

Вы забываете, что партия и существует для того, чтоб каждый пролетарий осознал свой объективный интерес. И тогда таким пролетариям можно будет доверить власть. Изначально же никакое классовое сознание в головы пролетариев не заложено.

"Но что позволило ей мутировать? Отсутствие такого ножа".

Не так все просто. Если бы власть была отдана напрямую пролетариату в момент начала мутации (50-60-е годы), развалилось бы все еще раньше. Поскольку политическая безграмотность была еще на очень высоком уровне.

Так что пролетариат тут не панацея.

[n-petrovich.livejournal.com]

"Но, полагаю, то же можно сказать уже про 70-е".

Естественно. Просто конец 80-х - это уже открытый переход к капитализму, санкционированный компартией.

[puffinus.livejournal.com]

"И тогда таким пролетариям можно будет доверить власть".

Очаровательно. То есть некто красивый и умный решает, доверять ли пролетариям власть. Но диктатура при этом - пролетариата. Чертовски оригинальный диктатор, доложу я вам.

[n-petrovich.livejournal.com]

"То есть некто красивый и умный решает, доверять ли пролетариям власть".

Все не так примитивно. Не стоит забывать, что партия-то пролетарская, то есть действует в объективных интересах пролетариата, пусть даже большой частью пролетариев и не осознаваемых. Никому из пролетариев дверь в партию не закрыта. Хочешь быть частью авангарда - развивай мозги. Хозяйственная и административная деятельность опять же осуществляется пролетариатом через Советы. А вот для решения политических вопросов необходимо обладать высоким уровнем теоретической подготовки. Так что отдавать решение таких вопросов воле большинства пролетариев - это вредительство.

[puffinus.livejournal.com]

Но решает-то всё равно партия, то есть она и есть диктатор. Пролетариат - так, погулять вышел.

И что значит - "отдавать решение вопросов"? Диктатору не отдают ничего, он сам берёт.

[n-petrovich.livejournal.com]

"Но решает-то всё равно партия, то есть она и есть диктатор. Пролетариат - так, погулять вышел".

Ну не дается Вам никак диалектическое мышление! Партия не противопоставляется пролетариату. Да, она основывается передовыми представителями интеллигенции, поскольку пролетарии самостоятельно больше чем до экономической борьбы дойти не могут. Но партия создается изначально для пролетариата, для борьбы за его интересы и постоянно передовыми пролетариями пополняется. Пролетариат и его партия находятся в диалектическом единстве.
Как буржуазия через свои партии, через своих представителей осуществляет свою диктатуру. Так и пролетариат осуществляет свою диктатуру через партию пролетариата и Советы.

"Диктатору не отдают ничего, он сам берёт".

Ну так пролетариат берет диктаторскую власть при помощи своего авангарда - пролетарской партии. Или Вы хотите, чтоб он как-то иначе ее взял, без единого мозгового центра?

[puffinus.livejournal.com]

Ну естественно! Именно что без мозгового центра - в силу сложившихся исторических условий. Или Вы полагаете, что история творится чьей-то волей?

[n-petrovich.livejournal.com]

"Именно что без мозгового центра - в силу сложившихся исторических условий".

Это как раз не марксизм, а банальный исторический детерминизм.

"Или Вы полагаете, что история творится чьей-то волей?"

То есть, по-вашему, либо волей, либо в силу исторических условий?
Марксизм иного мнения. История есть история борьбы классов. Успех этой борьбы зависит как от субъективных, так и от объективных условий.

Без мозгового центра совершаются не революции, а бунты, которые иногда приводят к замене у власти одного эксплуататорского класса властью другого эксплуататорского класса.

[zepete.livejournal.com]

Так вот, господа тру-марксисты рассуждают точно так же: "Диктатура пролетариата - это когда у власти коммунисты"
Тоже самое кричал Ленин после революции:)

[iwia.livejournal.com]

>Так вот, господа тру-марксисты рассуждают точно так же: "Диктатура пролетариата - это когда у власти коммунисты"

Т.е вопрос собственности на средства производства тут ни при чем?
Вы марксистов с зюгановскими ревизионистами не путаете?

>Вот вам Китай - там вся власть принадлежит коммунистам, они и сами себя так называют. Эрго, там диктатура пролетариата.

Если партия, пришедшая к власти, вместо национализации средств производства отдала их буржуазии, то она коммунистической не является, как бы не называлась.
При Сталине это хорошо понимали, например, власть "коммуниста" Тито и его С"К"Ю диктатурой пролетариата не считали.
Вот и в Китае - диктатура буржуазии в форме диктатуры ревизионистской партии