puffinus: (Default)
[personal profile] puffinus

[livejournal.com profile] ixxxy попросил меня прокомментировать статью поэта Юрия Нестеренко "И в чём же разница?". А статья в любом случае заслуживает внимания, поскольку это не просто статья, а в некотором роде символ веры антикоммунизма. Вот её основная мысль:

Едва ли во всей человеческой истории сыщется более чудовищная и гибельная идея, чем идея коммунистическая.

Нестеренко особо подчёркивает, что речь идёт именно об идее, а не о политической практике. То есть не просто исполнение было дурным, а сам замысел изначально порочен. Что ж, и такой взгляд имеет право на существование. Разумеется, если удастся его чем-то подкрепить. И какие же доводы приводит господин пиит в обоснование своей позиции?

В основе коммунизма лежит идея равенства и коллективизма, подавление личности обществом (и неважно даже, насильственное это подавление или добровольное).


Я понимаю, поэт без богатого воображения - не поэт. Но даже и ему нужно различать фантазию и реальность. И понимать, что если некая теория провозглашает подавление личности обществом - это что угодно, но не коммунизм.

Противостояние "личности" и "общества" обозначилось в западном мире сразу, как только восторжествовал индивидуализм - то есть века по меньшей мере с семнадцатого (а скорее всего, раньше). За прошедшие столетия много кто пытался разрешить эту проблему - в пользу той или другой стороны. Подчинить личность обществу призывал много кто, но только не коммунисты. Наоборот, именно марксистская мысль сумела постичь, что, в конечном счёте, между интересами личности и общества нет противоречий, и никто из них никому подчиняться не должен. Напротив, интерес у них общий - "свободное развитие каждого как условие свободного развития всех". Впрочем, необязательно быть марксистом, чтобы понять: это противопоставление абсурдно по своей сути. Как будто общество может состоять не из личностей, а личность - существовать вне общества.

Пойдём дальше. Нестеренко, кстати, тоже идёт дальше - и наступает на те же грабли, что и over 9000 антикоммунистов до него:

Среди теоретиков коммунизма и их последователей были и есть люди, искренне верящие, что несут добро и строят светлое будущее; что у идеи «отобрать и поделить» всегда найдутся сторонники.

Ну объясните мне, дураку: что общего между коммунизмом и "отобрать и поделить"? Отнимали и делили за много веков до рождения Маркса. Вот, к примеру, готы: пришли в Рим, отобрали у римских патрициев золото и поделили  между собой. Коммунизма в этом не было ни грана.

Во-первых, не "поделить", а напротив, собрать, сделать общим. Чувствуете разницу? При делёжке собственность просто меняет хозяина - а нужно, чтобы она перестала быть собственностью. Во-вторых, не "отнять" - по крайней мере, не в обычном смысле слова. Коммунизм становится возможен лишь тогда, когда частная собственность изживает себя и начинает отмирать. Она  уже и сама по себе не может существовать. Впрочем, я об этом уже недавно писал. Что было бы с крупными собственниками, с тем же Абрамовичем, если бы государство их не поддерживало за счёт всех остальных?

Нестеренко, подобно многим антикоммунистам, воюет с тем коммунизмом, который существует лишь в его голове. Вопрос в том, с каких позиций он с ним воюет. А вот с каких:

Но не то что на уровне социальных, а даже на уровне физических законов равенство - это смерть (недаром ее называют великим уравнителем). Торжество энтропии, выравнивание потенциалов, прекращение всех процессов. Именно неравенство (разность потенциалов) - основа любого движения, любой жизни, не говоря уже о прогрессе.

Странно. Мне-то всегда казалось, что Нестеренко - либерал, а либерализм просто не может существовать без идеи равенства. Разумеется, имеется в виду равенство формально-юридическое. Но давайте будем последовательны: если некая вещь записана в законе, это не значит, что она существует в действительности. Мы ведь не хотим, чтобы законы оставались только на бумаге, верно? Закон должен действовать в реальной жизни. Если вы провозглашаете, что я от природы равен Дерипаске - обеспечьте, чтобы моя воля в этом мире значила столько же, сколько воля Дерипаски. В противном случае - чего стоят все ваши законы?

Вот ещё одно обвинение от стихотворца в адрес коммунистов:

Коммунисты громче всех кричат об ущемлении демократии и нарушении прав человека в двух случаях: когда их бьют и когда они ищут предлог, чтобы самим кого-то бить. Когда же они добиваются своего, то устраивают такое, что фашисты, как говорится, отдыхают.


Вам смешно? Мне- очень. Ибо здесь Нестеренко в точности описал поведение своих единомышленников в начале 90-х годов. О да, они были за демократию, за самые широкие свободы... до тех пор, пока их положению ничто не угрожало. А как только угроза возникла - тут же все звуки были перекрыты воплями "Даёшь стадион!" и призывами разогнать парламент и перебить его защитников. Что, a propos, и было сделано.

Да, каюсь и посыпаю голову пеплом - мы, коммунисты, не отвергаем насилие, в том числе и вооружённое. А кто вообще его отвергает? Махатма Ганди - и тот отвергал не всегда и не во всём. И уж во всяком случае от насилия не отказывается сам Нестеренко, большой поклонник Пиночета. Как и его единомышленники. Если вы, господа, готовы поднять оружие в защиту частной собственности - будьте последовательны и признайте за нами право поднимать оружие против неё.

А теперь - о главном: о том самом вопросе "в чём разница?". Действительно, в чём разница между коммунизмом и нацизмом? Кому-то этот вопрос покажется глупым, кому-то - кощунственным, но я должен ответить на него. И отвечу.

Разница - антропологическая, она в представлении о человеке. Действительно, мы выступаем за уничтожение частной собственности (а нацисты - в её защиту), но это лишь средство. Цель - уничтожение деления общества на классы и освобождение человека. Сейчас человек - любой - вынужден играть ту роль, которую ему навязывает общество и его место в этом обществе. Если обществу от тебя требуется только умение закручивать гайки, ты только этим и будешь заниматься. Все остальные твои способности востребованы не будут, и со временем атрофируются. Чего хочешь ты сам, к чему у тебя лежит душа - никому не интересно.

Мы, коммунисты, выступаем за создание такого общества, где всякий человек сможет быть собой и полностью раскроет заложенный в нём природой потенциал. Общественное разделение труда уже не будет давить на него, принуждение - экономическое и внеэкономическое - исчезнет.

Напротив, мир нацизма - иерархичен. В нём всяк сверчок должен знать свой шесток. Нацизм также пытался решить проблему личности и общества - но за счёт полного подчинения первой второму.

Поэтому какие-то внешние черты советского строя и нацизма могут совпадать - что из того? Дельфин тоже внешне похож на рыбу, но он - млекопитающее.

А господину Нестеренко я, пожалуй, дам совет: прежде чем писать о каком-то предмете - не худо бы что-нибудь узнать о нём. Иначе можно снова сесть в лужу, как вот сейчас.

Date: 2010-06-24 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] alexanderskobov.livejournal.com
Мне ссылку на этот текст прислали в качестве ответа на мою статью с Граней "Большая разница". В моем ЖЖ она стоит под заголовком "Молчати и каятись".

Date: 2010-06-24 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Её сейчас, похоже, много кому присылают.

(no subject)

From: [identity profile] alexanderskobov.livejournal.com - Date: 2010-06-24 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-06-24 04:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arvegger.livejournal.com - Date: 2010-06-25 10:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-25 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] arvegger.livejournal.com
А чего, хорошая статья. В смысле, в Гранях.

Date: 2010-06-24 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com
Ой, да какое там "равенство", полноте, о чём вы? У этих т.н. "либералов" идея-то, в сущности, одна - слааатенько™©® возвышаться над Неумытым Быдлом, а в случае чего - топить оное в крови, что ещё слаще. Ну и ПОКУПАЙ @ ПРОДАВАЙ, как единственная движущая сила общества.

Date: 2010-06-24 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Либералы бывают разные. П-либералы, по моей классификации, могут и не быть антикоммунистами. Э-либералы - не могут.

(no subject)

From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com - Date: 2010-06-24 04:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-25 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
как это какое? некоторые равнее, а остальные просто обязаны и не добились

(no subject)

From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com - Date: 2010-06-25 12:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-06-25 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com - Date: 2010-06-25 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-06-25 12:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arvegger.livejournal.com - Date: 2010-06-25 08:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-24 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] almar-ru.livejournal.com
дейные антикоммунисты по большей части вообще странные ребята.
Вот недавно смторел по ТВ "Совершенно секретно" интервью с писателем Кабаковым. Ведущий С.Кучер.
Там там этот убогий Кабаков видимо почувствовал себя великим гуру и стал глаголить такую вещь, что мол без частной собственности и человек вовсе не человек, а просто какой то недочеловек.
Ведущий подивился такому радикальному тезису и спрашивает: а как же всякие известные и уважаемые личности, которые согласно историческим преданиям к собственности были равнодушны, например, Христос, Будда, Сократ, Диоген?
На что Кабаков не моргнув глазом ответил: про Будду не знаю, а Христос - он вооще не человек, а сын божий.

Date: 2010-06-24 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com
Я и говорю, ПОКУПАЙ @ ПРОДАВАЙ, дальше этого мысль не идёт. А у кого идёт - тот Проклятый Фошшыст, Коммунист и опасен для общества. Ад и практчиески социализм.© Миша Вербицкий.

Date: 2010-06-24 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] warlen.livejournal.com
Нестеренко не считает себя либералом. Он называет себя "интеллектократом". Согласно его идее граждане должны иметь число голосов, пропорциональное результатам интеллектуального теста, который они показали, ну и вообще все права должны зависеть от этого.

Date: 2010-06-24 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
О хосспади. А стихи у него хорошие.

(no subject)

From: [identity profile] warlen.livejournal.com - Date: 2010-06-24 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-06-24 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arvegger.livejournal.com - Date: 2010-06-25 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com - Date: 2010-06-24 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kincajou.livejournal.com - Date: 2010-06-25 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com - Date: 2010-06-25 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arvegger.livejournal.com - Date: 2010-06-25 08:04 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2010-06-24 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Всегда рад).

В том-то и закавыка, что ГУЛАГ, репрессии и террор возможны под любыми лозунгами. С теорией они связаны лишь опосредовано, а вот с социально-экономической ситуацией в стране - напрямую.

А такого общества - да, пока нет. Но сама логика событий ведёт к нему. Вряд ли при нашей жизни, и, скорее всего, не при жизни наших внуков, но всё же...

(no subject)

From: [identity profile] arvegger.livejournal.com - Date: 2010-06-25 08:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-06-25 08:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-24 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Нестеренко не либерал, в принципе. Тут про это уже сказали.

В принципе, такая точка зрения как у него обычно характерна для анархо-капиталистов.

Date: 2010-06-24 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Но он часто выступает и с либеральных позиций.

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2010-06-24 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ragnarok-2017.livejournal.com - Date: 2010-06-24 05:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-24 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ragnarok-2017.livejournal.com
Неплохой ответ. Как ярый противник политической практики коммунистов замечаю:)))
На самом деле он критикует не идеи, а свое представление об этих идеях.
Любимое россиянское занятие...

Date: 2010-06-24 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] marat-ahtjamov.livejournal.com
бурно, шумно аплодирую

Date: 2010-06-24 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] 444ellendg.livejournal.com
Нестеренко-известный ебанько и не в коем случае не либерал ! Он нацик,о чём не раз заявлял с гордостью ! Так что в некорректном сравнении фашизма и коммунизма есть глубокий личный интерес-отмыть добела любимого Дедушку Алоизыча ! С либералами у него много общего ,в частности -антикоммунизм,а в прочем для них он уроненный мамой нацнутый фрик ! Чего стоят только его прожекты по борьбе с сексом. В его представлении,секс-это ни что иное как 'естественный наркотик'который сносит голову подросткам и мешает им исполнять свой расовый долг.А потому половую активность надо подавлять разными инъекциями и вообще на эротику и секс должен быть полный запрещамс.В общем у дяденьки пиздящего про 'тоталитаризм коммунистов'стопроцентный тоталитаризм головного мозга.

А ещё кисо крайне обидчиво на почве авторских прав . Кажется в Лурке приведён эпизод как одна сибирская нацнутая газетёнка без разрешения перепечатала какой-то его очередной рифмованный высер. Или попросила разрешения перепечатать,уже не помню .Кисо тут же устроило эпический срач. В общем нет желания обсуждать завихрения этой творческой говноинтеллигенции (по Ленину столь нелюбимому сабжем)

богатое воображение

Date: 2010-06-24 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] dysto.livejournal.com
Простите, но насчет богатого воображения вышло как-то несуразно.
Он-то как раз ничего не воображал. Несколько десятков стран, правители которых называли себя коммунистами, пошли именно по такому пути, подавления личности, "отнять и поделить" и т.п.
А вот как раз тот сферический коммунизм в вакууме, о котором вы как-то околонамеками пишете, существует пока что в воображении.

Re: богатое воображение

Date: 2010-06-24 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Согласный. Но, во-первых, Нестеренко особо оговорился, что речь идёт именно об идее. Я его за язык не тянул. Во-вторых, да, правители-коммунисты часто шли по такому пути. Но где они приходили к власти? Почти всегда - в отсталых аграрных странах. А там, чтобы преодолеть отсталость, приходилось идти на очень жестокие меры. Это - путь к социализму, да, хотя выглядит он не очень красиво.

Date: 2010-06-24 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] wet-night.livejournal.com
Боюсь что упомянутые черты нацизма тоже не имманентны идее. Это справедливости ради, в симпатии к нацизму меня трудно заподозрить. Не слышал по крайней меры призывов типа "мы убьем негрв и жыдов и построим классовое, иерархическое общество в котором отношения будут строиться на принципах неравенства" )))

Date: 2010-06-24 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] tomat56.livejournal.com
Кроме правителей, которые называли себя коммунистами , в истории много можно найти таких которые куда как их превзошли в кровожадности. Но коммунистами себя не называли. И в Африке и в Азии и в Латинской Америке. Там же уйма несостоявшихся государств, которые вовсе даже не строили коммунизм. Сомали или Гаити, например, первое, что приходит в голову.
Но вот какая штука получается. Как бы ни обвиняли коммунистические идеи, но они хоть что-то могут предъявить. Всякие там атомные ледоколы, Северный морской путь, Космос, или лучшую медицину в Латинской Америке, как Куба. То есть сама по себе идея принципиальной эгалитарности общества, даже будучи несвоевременной, приносит странам немалую пользу. А успехи "свободного рынка" сами по себе без доступа к ресурсам самым колониальным способом не способны вывести большинство стран из "африканского тупика". То есть в пропаганде капитализм, конечно. преуспел. Сказывается богатый опыт рекламной работы. А вот реальные успехи стран, которые ,не являясь какой-нибудь витриной для показухи, выбирали капиталистический путь развития в последние пятьдесят лет,эти самые успехи куда скромнее. Невозможно же отрицать тот факт, что Китай и Вьетнам, будучи формально вполне прокоммунистическими , реашют для себя те вопросы, которые Филиппинам и Пакистану не под силу....

Date: 2010-06-24 10:08 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-tritopor.livejournal.com
"создание такого общества, где всякий человек сможет быть собой и полностью раскроет заложенный в нём природой потенциал" и "В нём всяк сверчок должен знать свой шесток" совершенно одинаковы. Раскроет ровно настолько, насколько в нём заложено.

Любой левак вас за "заложено природой" назовёт фашистом.

Date: 2010-06-24 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Pourquoi? Естественно, всякий человек от рождения наделён какими-то способностями. Общество может дать ему возможность для их реализации, а может и не. Что в этом фашистского? По крайней мере, пока (а прошло уже больше 6 часов) меня так никто не назвал:).

(no subject)

From: [identity profile] nravov.livejournal.com - Date: 2010-06-25 10:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arvegger.livejournal.com - Date: 2010-06-25 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nravov.livejournal.com - Date: 2010-06-25 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arvegger.livejournal.com - Date: 2010-06-25 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nravov.livejournal.com - Date: 2010-06-25 09:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arvegger.livejournal.com - Date: 2010-06-25 09:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-06-25 09:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nravov.livejournal.com - Date: 2010-06-25 10:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-25 04:41 am (UTC)
From: [identity profile] rezerved.livejournal.com
Вот отсюда: "Наоборот, именно марксистская мысль сумела постичь, что, в конечном счёте, между интересами личности и общества нет противоречий, и никто из них никому подчиняться не должен", - и до конца абзаца - Вы, мягко говоря, напороли...

Противоречия эти существуют объективно в любом худ-бедно организованном обществе. Марксизм предложил способ сделать так, чтобы эти противоречия перестали быть антагонистическими. И это, как выясняется, куда более сложная процедура, чем "отнять и поделить". На практике этого пока достичь не удалось.

Но клевету на сам комм. проект надо разоблачать, это да.

Date: 2010-06-25 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] arvegger.livejournal.com
> Противоречия эти существуют объективно в любом худ-бедно организованном обществе. Марксизм предложил способ сделать так, чтобы эти противоречия перестали быть антагонистическими.

А в чем эти богом данные противоречия? Разве их не стирает общая заинтересованность в результатах совместного производства?

з.ы.
>Противостояние "личности" и "общества" обозначилось в западном мире сразу, как только восторжествовал индивидуализм - то есть века по меньшей мере с семнадцатого (а скорее всего, раньше).

Если судить по литературе, то первое, что приходит на ум, - "Антигона" Софокла. Но потом вплоть до романтиков ничего не припомню. А чего там с 17 веке?

(no subject)

From: [identity profile] rezerved.livejournal.com - Date: 2010-06-26 04:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arvegger.livejournal.com - Date: 2010-06-26 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezerved.livejournal.com - Date: 2010-06-26 11:09 am (UTC) - Expand

Date: 2010-06-25 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] arvegger.livejournal.com
> не отказывается сам Нестеренко, большой поклонник Пиночета

Ой, тьфу, он поклонник Пиночета? Мляяяя. Хорошо, что я не поужинал.
Извини, но что-то эта новость все затмила.
...Фу, нет, ну я не могу иметь дело с поклонником Пиночета. Умом я плюралист, но желудок бдит.

А текст хороший, но я могу только позавидовать терпению, которое требуется на копание в фантомах. Темы типа "равенство - это хорошо или плохо" кажутся мне вариациями на тему суммы ангелов, подсевших на иглу. Аналогично с подавлением личности обществом. Всегда есть равенство, отличаются проявления; всегда есть подавление индивида обществом. Либо надо говорить о конкретных формах, либо не надо вообще, потому что это теряет всякий смысл. "Незачем обсуждать, хорош ли воздух, если больше нечем дышать".

Date: 2010-06-25 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Понимаешь, Арвежка (уж извини, но мне это слово нравится, и я его употребляю исключительно в хорошем смысле), я, когда говорю, всегда держу в уме, что меня слышат/читают не только единомышленники. Для нас с тобой прогрессивность уничтожения частной собственности - аксиома. Для других - нет, и я должен объяснить тем же либералам, почему это хорошо, причём хорошо с их же либеральных позиций. Поэтому со стороны мой блог может казаться каким-то невнятным, эклектичным. Но что делать, такова судьба любого пропагандиста.

(no subject)

From: [identity profile] arvegger.livejournal.com - Date: 2010-06-25 09:03 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Re: Вот

Date: 2010-06-26 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Н-да. Я этому говнюку вроде не хамил. "Коммуняшка" и "красная погань" - весьма изысканные и поэтические эпитеты, да.

Date: 2010-06-27 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/
> Мне-то всегда казалось, что Нестеренко - либерал

Нестеренко не либерал, а либераст. И вообще челвоек правых взглядов, расист.

Кстати, он ответил:
http://subscribe.ru/archive/lit.writer.yun/201006/26024330.html

Date: 2010-06-27 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Видел, видел, и даже цитировал). Но, конечно, назвать такого типуса даже либерастом - значит польстить ему.

Date: 2012-08-03 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] 158advocate.livejournal.com
дешёвое словоблудие

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

May 2018

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 10th, 2026 01:40 am
Powered by Dreamwidth Studios