Вычитание Маркса

[puffinus]

Товарищи, у меня к вам такой вопрос: а если бы Маркса с Энгельсом просто не было в истории? Скажем, они бы тупо не родились? Или родились бы, но стали обыкновенными немецкими бюргерами? Что изменилось бы?

На мой-то взгляд - не так уж и многое. Одно дело - существование какой-то закономерности, и совсем другое - её открытие. Яблоки как падали на землю до рождения Ньютона, так и продолжали падать после его смерти.  И закон сохранения вещества существует независимо от биографии как Ломоносова, так и Лавуазье.

Точно так же и капитализм в своё время должен смениться социализмом - независимо от Маркса с Энгельсом. К этому неумолимо ведёт логика событий. Не отдельным людям - и даже не партиям - поколебать эту логику.

И потому лично мне представляются бессмысленными разговоры о том, что, дескать, только партия, вооружённая единственно верным марксистским учением может положить конец господству капитала. Если это так, то грош цена такому учению. Чего стоит общественная закономерность, которая может осуществиться или не осуществиться из-за существования какойц-то партии?

Партии, конечно, играют свою роль - но, так сказать, второго уровня. На события первого уровня - движение классовых сил - нои могут повлиять лишь в очень малой степени.

Или у кого-то другое мнение?

Comments

[bacchusv.livejournal.com]

Бэлл и его компания могут лишь ускорить и упростить распространение телеграфной сети, но не могут её создать.

[serg-markov.livejournal.com]

:-) Яблоко Ньютону стукнуло по балде не после того, как он написал уравнение и создал тем самым тяготение. Происходило как то вовсе наоборот - и до Ньютона как то умудрялся сушествовать вполне себе естественный процесс тяготения, который Ньютоном был описан и формализован.
Ну что за ерунду вы пищите, речь идет об естественно и объективно ( вы знаете что "объективно" - существуюшее вне зависимости от вашего о нем представления, даже когда такого представления вовсе нет) общественных процессах. Даже если вы ничего не знаете о таком процессе он все равно существует. Вы ничего не знаете о том авто, которое вас переедет, иначе вас бы не переехали :-))

[bacchusv.livejournal.com]

Эйфелева башня -- объективно существует. Это не мешает ей быть плодом воображения одного человека и результатом работы других. Отказывать человеческим идеям в объективном существовании -- это верный путь в никуда. Например придется дойти до того, что башня Эйфеля в своем нынешнем виде бы существовала вне зависимости от эстетических и инженерных представлений Эйфеля. Ну и, по той же логике, что Третий Рейх бы существовал в своем историческом вне зависимости от эстетических и политических убеждений нацистов. В смертях многих миллионов человек совершенно не виноваты люди, принимавшие решения, а лишь "объективные общественные процессы", которые бы сущестовали, даже если бы нацисты были хиппи.

[serg-markov.livejournal.com]

Вы о чем о своем, при чем здесь воплощение человеческих идей, речь идет о том, что сущестсвуют объективные процессы, даже если человек их не знает и о них у человека нет вообще никаких идей. Блинн :-), ну посмотрите слово "объективно" в любом словаре.

[bacchusv.livejournal.com]

Я не отрицаю существования гравитации и прочих объективных процессов, существующих независимо от человеческих представлений. Но мы-то говорим об общественных процессах. По-Вашему создание Третьего Рейха -- не является воплощением чьих-то идей? Или создание Третьего Рейха не является общественным процессом? Или Третий Рейх можно было создать не имея никаких идей?

Вообще про бесмысленность дихотомии объективно-субъективно относительно общественных процессов все написал еще Бурдье.

[serg-markov.livejournal.com]

Только к идее создания такого рейха привели вполне себе объективно существующие общественные процессы, которые существовали до всяких идей о рейхе. И не идеи рейха породили такие процессы, а эти процессы породили такие идеи

[bacchusv.livejournal.com]

Так, стоп. Только что Вы говорили, что формулировки и организации не способны ничего создать. Теперь Вы, кажется, говорите, что создать-то они способны, но в этом создании полагаются на объективные процессы, существующие помимо их воли -- но это два очень разные утверждения. Это раз. Два -- Вы делаете не очень понятное мне утверждение о том, что процессы порождают идеи. Вы имеете ввиду, что человек, попавший в определенную ситуацию вынужденно трактует её так, как его ситуация обязывает? Его предыдущее образование, мировоззрение, доступные ему формулировки -- никак не влияют на то, какие идеи у него "порождает" наблюдение за объективными процессами? Три -- не кажется ли Вам, что идеи, пусть и порожденные процессами, в свою очередь порождают другие процессы, которые опять же порождают идеи? Что, например, "антифашизм" как движение, некий социальный процесс, вряд ли был бы порожден без идеи антифашизма, которая в свою очередь вряд ли бы появилась, не будь процессов убийств фашистами миллионов людей, которых в свою очередь не было бы не будь эти фашисты -- фашистами, желающими очищать мир от расово неполноценной скверны?

Но вообще это просто чудесная позиция -- дескать на немцев в 30ые годы воздействовали такие "объективные процессы", что они не могли не породить идеи расового превосходства, а нацисты как организация тут не причем.

[serg-markov.livejournal.com]

Уф :-) все осталось по прежнему. Идеи нацизма были порождены общественными процессами, существовавшими вне зависимости от этих идей, хотя бы в силу того, что эти процессы таким идеям предшествовали

[bacchusv.livejournal.com]

То есть нацизм не могли не придумать и, более того, он не мог не захватить умы людей у власти? Ну и какими именно общественными процессами это было предрешено, не потрудитесь уточнить?

[serg-markov.livejournal.com]

Да, любое успешное явление имеет предпосылки, в данном случае общественные процессы вызвали появление и популярность нацизма. Без таких предпосылок получается разве что Лимонов