Вычитание Маркса

[puffinus]

Товарищи, у меня к вам такой вопрос: а если бы Маркса с Энгельсом просто не было в истории? Скажем, они бы тупо не родились? Или родились бы, но стали обыкновенными немецкими бюргерами? Что изменилось бы?

На мой-то взгляд - не так уж и многое. Одно дело - существование какой-то закономерности, и совсем другое - её открытие. Яблоки как падали на землю до рождения Ньютона, так и продолжали падать после его смерти.  И закон сохранения вещества существует независимо от биографии как Ломоносова, так и Лавуазье.

Точно так же и капитализм в своё время должен смениться социализмом - независимо от Маркса с Энгельсом. К этому неумолимо ведёт логика событий. Не отдельным людям - и даже не партиям - поколебать эту логику.

И потому лично мне представляются бессмысленными разговоры о том, что, дескать, только партия, вооружённая единственно верным марксистским учением может положить конец господству капитала. Если это так, то грош цена такому учению. Чего стоит общественная закономерность, которая может осуществиться или не осуществиться из-за существования какойц-то партии?

Партии, конечно, играют свою роль - но, так сказать, второго уровня. На события первого уровня - движение классовых сил - нои могут повлиять лишь в очень малой степени.

Или у кого-то другое мнение?

Comments

[talgaton.livejournal.com]

когда выж все марксисты сдохните уж?
уедь в северную корею из МОЕЙ страны пожалуйста.
уж очень мне неприятен.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Появление такой партии - закономерность.

[chaotickgood.livejournal.com]

Уедь из моей страны на Гаити
Быстро, решительно

[puffinus.livejournal.com]

Ну так в вашей стране мы вообще ничего не делаем, и даже не знаем, где она. А это - наша страна.

[puffinus.livejournal.com]

А сама она - инструмент закономерности.

[bezbogny.livejournal.com]

Именно!

[bacchusv.livejournal.com]

Скорее всего, не было бы революции в России, а если и была бы, то без сталинизма. То есть в совсем такой глобальной картине мира, присутствие или отсутствие Маркса ничего не меняет. Для конкретной истории конкретных стран -- меняет очень многое. Так-то логика событий ведёт не к организации революционного рабочего класса (это невыгодно никому), а к постепенному введению социального обеспечения по мере увеличения производимого продукта. К революции же ведёт именно осознание реальности в классовых терминах и доктринальные убеждения в невозможности реформирования государства эволюционным путём.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

диалектика, чо.

[serg-markov.livejournal.com]

Любая формулировка и организация могут лишь ускорить и упростить общественные процессы, но не могут их создать, как не может описание процесса породить сам процесс, оно может только его описать

[arvegger.livejournal.com]

Смотря, что ты под этим понимаешь.
У меня щас нет времени философствовать, давай тупо на примере. Метод размножения методом половой ебли появился задолго до того, как появилось какое-то достойное рассмотрения сознание. Это, пардон за выражение, закон жизни. Но он преломляется в мозгах, в том числе и в формах, очень далеких от реализации этого закона. Ты не станешь трахаться, потому что так задумано матерью природой - твои действия будут подчинены сложному комплексу мировоззренческих и эстетических установок.
Грубо говоря, не родись Маркс, и материя роняла бы яблоки до тех пор, пока не получила бы то же самое осмысление. _В этом_ детерминизм - движение материи будет верно осмысленно. Без вариантов. Но не может быть значимых действий людей, не опосредованных сознанием. Нельзя построить коммунизм на отсутствии идеологии или на ложной идеологии.

[wood-worker.livejournal.com]

Многое бы изменилось, не было бы дискурса.

Капитализм кстати вовсе не ДОЛЖЕН смениться социализмом (опять таки по тому же марксу )

[taki-net.livejournal.com]

Да, и это странная особенность. Остальные формации сменяют друг друга закономерно, и только для коммунизма/социализма такое исключение.

[bacchusv.livejournal.com]

Евангелие и Церковь могут лишь ускорить и упростить распространение христианства, но не могут его создать.

Национализм и националисты могут лишь ускорить и упростить создание наций, но не могут их создать.

Коммунизм и коммунистическая партия могут лишь ускорить и упростить установление планового государства, но не могут его создать.

Декларация Независимости и отцы-основатели могут лишь ускорить и упростить появление США, но не могут их создать.

Очень смешно.

[bacchusv.livejournal.com]

Бэлл и его компания могут лишь ускорить и упростить распространение телеграфной сети, но не могут её создать.

[puffinus.livejournal.com]

Первый пример относится к такой ерунде, которую смешно даже сравнивать со сменой формаций.

А второй - чистая правда. Да, нации появляются там и тогда, где и когда они должны появиться. Националисты могут лишь катализировать этот процесс.

[chaotickgood.livejournal.com]

Темна вода во облацех...

[dorombos.livejournal.com]

Вообще-то нет. Для Маркса было большим вопросом, мог ли капитализм возникнуть где-либо, кроме Европы.

[bacchusv.livejournal.com]

Вы считаете распространение христианства ерундой? Вы считаете что у него не было значимых социальных последствий? То, что на протяжении нескольких веков 90% людей умевших писать были из клира -- не имело значения? То что вся образованная мысль крутилась вокруг божественности, без которой нельзя было написать ни историю, ни научный трактат -- не имело последствий?

Да, нации появляются там и тогда, где и когда они должны появиться.
Ага. Все предрешено. Что радует в фатализме так это то, что его в принципе нельзя опровергнуть. Некоторых, правда, это смущает, но Вы, видимо, не из них. Скажите, было ли предрешено неучастие Британии в Гражданской войне США? Если да, то почему, если нет, то готовы ли вы со стопроцентной уверенностью сказать, что Британия не могла обеспечить Югу выживание?

[dorombos.livejournal.com]

Просто удивительно, как в этой телеологичности Вы смыкаетесь с самыми вульгарными из сталинистов.

[wood-worker.livejournal.com]

Коммунизм - это не просто очередная формация, это выход за пределы формаций, т. е. классового общества - "скачок в царство свободы".

[serg-markov.livejournal.com]

:-) Яблоко Ньютону стукнуло по балде не после того, как он написал уравнение и создал тем самым тяготение. Происходило как то вовсе наоборот - и до Ньютона как то умудрялся сушествовать вполне себе естественный процесс тяготения, который Ньютоном был описан и формализован.
Ну что за ерунду вы пищите, речь идет об естественно и объективно ( вы знаете что "объективно" - существуюшее вне зависимости от вашего о нем представления, даже когда такого представления вовсе нет) общественных процессах. Даже если вы ничего не знаете о таком процессе он все равно существует. Вы ничего не знаете о том авто, которое вас переедет, иначе вас бы не переехали :-))

[wood-worker.livejournal.com]

Ну, на старости лет Маркс все таки пришел к выводу что капитализм повсюду делает свое дело.

Но в целом Ваша ремарка верна: у Маркса не было единой метафизической схемы - конкретный анализ рулит :)

[bacchusv.livejournal.com]

Эйфелева башня -- объективно существует. Это не мешает ей быть плодом воображения одного человека и результатом работы других. Отказывать человеческим идеям в объективном существовании -- это верный путь в никуда. Например придется дойти до того, что башня Эйфеля в своем нынешнем виде бы существовала вне зависимости от эстетических и инженерных представлений Эйфеля. Ну и, по той же логике, что Третий Рейх бы существовал в своем историческом вне зависимости от эстетических и политических убеждений нацистов. В смертях многих миллионов человек совершенно не виноваты люди, принимавшие решения, а лишь "объективные общественные процессы", которые бы сущестовали, даже если бы нацисты были хиппи.

[serg-markov.livejournal.com]

Вы о чем о своем, при чем здесь воплощение человеческих идей, речь идет о том, что сущестсвуют объективные процессы, даже если человек их не знает и о них у человека нет вообще никаких идей. Блинн :-), ну посмотрите слово "объективно" в любом словаре.

[bacchusv.livejournal.com]

Я не отрицаю существования гравитации и прочих объективных процессов, существующих независимо от человеческих представлений. Но мы-то говорим об общественных процессах. По-Вашему создание Третьего Рейха -- не является воплощением чьих-то идей? Или создание Третьего Рейха не является общественным процессом? Или Третий Рейх можно было создать не имея никаких идей?

Вообще про бесмысленность дихотомии объективно-субъективно относительно общественных процессов все написал еще Бурдье.