Пара слов насчёт ислама
Sep. 24th, 2010 12:14 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusОфспейс и Вуд_уокер ругают меня за хиджабофобию и якобы имевший место переход на коммарианские позиции. Попробую объясниться.
Как я недавно писал, коммунисты, как и все левые, должны бороться против подавления и угнетения. Не в последнюю очередь - против угнетения женщин. А в этом деле с исламом тягаться трудно. Я, атеист, мало доброго могу сказать о христианах - но до женского обрезания они всё же не додумались. И прятать лицо женщин не заставляют (а что вообще может быть для женщины более естественным, чем желание выглядеть красиво и нравиться мужчинам?). Впрочем, подавление женщины в исламе носит, конечно же, не только сексуальный характер - я не хочу, чтобы мои слова были истолкованы превратно.
В европейских странах (к которым я, несмотря ни на что, отношу и Россию) трудящиеся находятся под двойным гнётом: социально-экономически их угнетает капиталистическая система, а политически - буржуазное государство. Что же до трудящихся-мусульман, то у них гнёт тройной - сюда добавляется и религия. Или, скажете, ислам не является одним из инструментов господства богатой и влиятельной верхушки в мусульманских общинах западных стран? Собственно, тем-то мусульмане и ценны для буржуев: поскольку они более скованы, меньше вероятность, что они станут бороться за свои права - а значит, и платить им можно меньше. Следовательно, мусульманам (для начала хотя бы в Европе) нужно помочь освободиться от ислама. Это отчасти и делается (взять хотя бы европейское образование), но явно недостаточно.
А теперь перейдём к запрету хиджаба. Да, насилие, да, произвол. Но если бы не этот запрет - что, у мусульманской женщины в той же Франции был бы выбор, носить эту тряпку, или нет? Я вас умоляю. Если что, отец/брат/муж просто поговорил бы с ней по душам: "Не позорь семью, а то зарежу!". И надела бы она этот хиджаб добровольно и с песней.
Не надо становиться исламофилом, чтобы видеть что в Европе - исламофобия это новый тренд расизма, неорасизма - пишет
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
cdissident. Да, так оно и есть. Правые силы на Западе, равно как и под сенью наших берёзок, активно играют на чуждости, "особости" мусульман. А значит, чем скорее они освоятся, станут своими в этих ваших Европах, тем лучше. Буржуазия лишится возможностей противопоставлять друг другу работников разных национальностей, а нацики - указывать на "внутреннего врага".Да, Саркози - мудак. Но если система заставляет мудака делать полезное дело - значит, есть в ней и что-то хорошее. Советская власть, кстати, тоже воевала с паранджой, и довольно успешно.
И в любом случае, коммунист, как и вообще левый, встающий на защиту средневековой дикости - выглядит, мягко говоря, странно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-09-23 08:32 pm (UTC)Кстати, в Новой антикапиталистической партии во Франции есть целые мусульманские ячейки, вы, как говорицца, вкурси?
И откуда Вы знаете что хиджаб угнетает женщину больше чем ношение мини-юбки и стриптиз?
no subject
Date: 2010-09-23 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-23 08:39 pm (UTC)А в Европе мусальмане казнят за хиджаб?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-23 08:40 pm (UTC)Что есть мусульманские ячейки, так и замечательно. Но разве от этого ислам в целом перестаёт быть консервативной силой? "Теология освобождения" тоже существует, но это не превращает католическую церковь в борца за социализм.
Что до последнего вопроса - мини-юбки и стриптиз никем не предписаны. Я, впрочем, никогда не говорил, что современная западная женщина полностью свободна от угнетения.
Не понял!
Date: 2012-07-12 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-23 08:44 pm (UTC)Тут в отличие, например, от пресловутого вопроса о геях, водораздел проходит не между "лефтишами" и "консервативными коммунистами", а просто между думающими людьми и зашоренными догматиками с тупой позицией "враг моего врага мой друг", которых в обеих лагерях хватает.
no subject
Date: 2010-09-23 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-24 01:20 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-24 04:08 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-24 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-24 05:26 am (UTC)Я же (вместе с Цезарем Цицеронычем) предсказывал
>Следовательно, мусульманам (для начала хотя бы в Европе) нужно помочь освободиться от ислама. Это отчасти и делается (взять хотя бы европейское образование), но явно недостаточно.
Скажем точнее: освободиться от религии. А то от ислама можно "освободить" и методами Фердинанда и Изабеллы, знаете ли.
Тут Вы делаете, буквально ту же ошибку, как тогда, когда писали о необходимости ослаблять и затем уничтожить "современное российское государство", а не буржуазное государство вообще.
>А теперь перейдём к запрету хиджаба. Да, насилие, да, произвол. Но если бы не этот запрет - что, у мусульманской женщины в той же Франции был бы выбор, носить эту тряпку, или нет? Я вас умоляю. Если что, отец/брат/муж просто поговорил бы с ней по душам: "Не позорь семью, а то зарежу!". И надела бы она этот хиджаб добровольно и с песней.
Каким образом произвол отца/брата/мужа оправдывает произвол со стороны буржуазного государства?
Может быть, раз мужья/братья/отцы запрещают мусульманским женщина быть лесбиянками, им надо предписать в законодательном порядке стать ими?
>Да, Саркози - мудак. Но если система заставляет мудака делать полезное дело - значит, есть в ней и что-то хорошее.
Ну, вот, собственно, Вы и договорились. Есть плохие буржуазные государства, вроде России, а есть хорошие, вроде Франции, так, что ли?
no subject
Date: 2010-09-24 09:56 am (UTC)Теоретически да. А на практике - где почва для появления Фердинанда с Изабеллой? Современное западное общество в значительной (хотя, конечно, и недостаточной пока) мере секуляризовано. Если оно выступает против ислама (но при этом не выступает против мусульман) - это в этом плохого?
"Есть плохие буржуазные государства, вроде России, а есть хорошие, вроде Франции, так, что ли?".
Если заменить "плохие" и "хорошие" на соответственно "отсталые" и "передовые", я с этим соглашусь.
no subject
Date: 2010-09-24 10:07 am (UTC)Это ксенофоб Саркози "против ислама, а не мусульман"?!
Я уже не говорю о Вилдерсе - тот, конечно, тоже секулярен, но религию ему заменяет квазирелигиозная идеология неолиберализма.
"Борьба с исламизмом" УЖЕ стала оправданием для полицейщины во внутренней и агрессии во внешней политики для США и их покрывал (Франция и Германия относительно независимы от США, но ведь это тоже империалистические страны, и от них надо ожидать того же) - Вы же до сих пор умудряетесь видеть в ней культурничество, которое пойдет на пользу самим эксплуатируемым.
>Если заменить "плохие" и "хорошие" на соответственно "отсталые" и "передовые", я с этим соглашусь.
Так в том и дело, что главные "борцы с исламизмом" сейчас - неолибералы и "ястребы" неоколониализма, т.е. крайние реакционеры и во внутренней, и во внешней политике.
И именно потому, что Франция - "передовая" страна, она может угнетать народы других стран и иммигрантов из этих стран в самой Франции (Россия, тащемта, тоже, но в меньших объемах)
подумайте сами
From:Re: подумайте сами
From:Re: подумайте сами
From:в продолжение сказанного
From:no subject
Date: 2010-09-24 05:27 am (UTC)И в любом случае, коммунист, как и вообще левый, встающий на защиту средневековой дикости - выглядит, мягко говоря, странно.
Да где Вы видите "защиту средневековой дикости"?!
Право на самоопределение, т. е.: только сама нация имеет право определить свою судьбу, никто не имеет права насильственно вмешиваться в жизнь нации, разрушать ее школы и прочие учреждения, ломать ее нравы и обычаи, стеснять ее язык, урезывать права.
Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет поддерживать все и всякие обычаи и учреждения нации. Борясь против насилий над нацией, она будет отстаивать лишь право нации самой определить свою судьбу, ведя в то же время агитацию против вредных обычаев и учреждений этой нации с тем, чтобы дать возможность трудящимся слоям данной нации освободиться от них.
Право на самоопределение, т. е. - нация может устроиться по своему желанию. Она имеет право устроить свою жизнь на началах автономии. Она имеет право вступить с другими нациями в федеративные отношения.
Она имеет право совершенно отделиться. Нация суверенна, и все нации равноправны.
Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет отстаивать любое требование нации. Нация имеет право вернуться даже к старым порядкам, но это еще не значит, что социал-демократия подпишется под таким постановлением того или иного учреждения данной нации. Обязанности социал-демократии, защищающей интересы пролетариата, и права нации, состоящей из различных классов, - две вещи разные.
(...)
В программе социал-демократов имеется пункт о свободе вероисповедания. По этому пункту любая группа лиц имеет право исповедывать любую религию: католицизм, православие и т.д. Социал- демократия будет бороться против всяких религиозных репрессий, против гонений на православных, католиков и протестантов. Значит ли это, что католицизм и протестантизм и т. д. "не идут вразрез с точным смыслом" программы? Нет, не значит. Социал-демократия всегда будет протестовать против гонений на католицизм и протестантизм, она всегда будет защищать право наций исповедывать любую религию, но в то же время она, исходя из правильно понятых интересов пролетариата, будет агитировать и против католицизма и против протестантизма, и против православия, с тем чтобы доставить торжество социалистическому мировоззрению.
(...)
Нации имеют право устроиться по своему желанию, они имеют право сохранить любое свое национальное учреждение, и вредное, и полезное, - никто поможет (не имеет нрава!) насильственно вмешиваться в жизнь наций. Но это еще не значит, что социал-демократия не будет бороться, не будет агитировать против вредных учреждений наций, против нецелесообразных требований наций. Наоборот, социал-демократия обязана вести такую агитацию и повлиять на волю наций так, чтобы нации устроились в форме, наиболее соответствующей интересам пролетариата.
Безусловно, коммунисты должны агитировать против религии в среде мусульманских рабочих - но будет ли успешна такая агитация, если при этом они окажутся на одной стороне баррикад с буржуазными националистами, действующими полицейскими мерами?
А Советская власть в Средней Азии представляла (с определенного момента - но вначале руководству Туркестанской АССР было совсем не до борьбы с паранджой) сами мусульманские народы, а не внешнюю по отношению к ним силу.
no subject
Date: 2010-09-24 09:57 am (UTC)(no subject)
From:правое и левое сходятся?
From:Re: правое и левое сходятся?
From:Re: правое и левое сходятся?
From:Re: правое и левое сходятся?
From:Re: правое и левое сходятся?
From:Re: правое и левое сходятся?
From:матчасть про положение женщин в исламе
Date: 2010-09-24 05:06 pm (UTC)"шариат предусматривает брачный договор, представляющий собой торговую сделку, в которой женщина не является договаривающейся стороной а представляет собой ПРЕДМЕТ договора. Фактически вопрос о замужестве дочери решал отец, стремясь получить за неё максимальную цену (выкуп). Брачный договор составляется кади и заверяется двумя свидетелями МУЖСКОГО пола. Жена имеет паво на содержание, на отдельное помещение на выделяемое мужем имущество, но обязана целиком заниматься домашним хозяйством и воспитанием детей.
Муж имеет право ПОДВЕРГАТЬ ЖЕНУ ТЕЛЕСНЫМ НАКАЗАНИЯМ, для него существует свобода развода (талак).
Жена могла требовать развода только через суд и только в 2-х случаях: если муж не исполняет своих обязанностей (не даёт жене содержания, имеет физнедостатки, не состоит с ней в супружеских отношениях) или жестоко обращается с женой" Но всё это надо было ещё доказать, а в мусульманском праве показания 1 свидетеля мужчины приравниваются к показаниям 2-х женщин. Есть ещё развод по взаимному проклятию (лиана) и развод по инициативе жены когда она ему за это даёт вознаграждение (лиад). Наследственная доля женщин составляет половину доли мужчины
К.Е.Ливанцев. История гос-ва и права средних веков, раздел про шариат
Но мусульманское право. СПб, Питер, 2005. +ещё
http://wsf1917.livejournal.com/74876.html?thread=630908#t630908
========================
по-моему, тут всё ясно - "рабство дикое без чувства без закона..."
Разумеется, ни в одной из стран Европы не действует христианское
каноническое право в брачно-семейных отношениях, то есть частная жизнь обывателей там свободна от религии и подчиняется только светским законам.
Напротив, жизнь мусульман и индусов (в т.ч., увы, и в Европе)подчиняется в первую очередь религиозным законам, неотъемлемой часть которых является средневековая дикость, а светским законам - по остаточному принципу.
На сайте ислам.ру довольно легко найти статьи, где для мусульман светских государств разъясняется,что при конфликте светского закона с исламским мусульманин должен быть верен исламскому.
Так что проблема религиозного угнетения в мусульманских (и индусских)
общинах есть, и её надо не затушёвывать, а решать.
================
а вот как обстоят с этим дела в реальном исламе - который в отличие от исламской догматики вобрал в себя и до сих пор не изжил массу гнусностей
от родового строя и рабовладения, которая там сохранялось и в феодальный период (это же относится и к феодализму).
причина не в том что ислам с индуизмом плохи, а что там просвещения не было, хотя задача назрела. И левым надо просвещению помогать, а не мешать ему
http://wsf1917.livejournal.com/74876.html
(обратите внимание на дружные возражения женщин в комментах т.Гафурову,который при помощи словесных вывертов пытается обосновать, что положение женщины Востока - не только в исламе, но и в Индии, и в Африке, ничуть не хуже чем на Западе + это http://wsf1917.livejournal.com/74876.html?thread=623484#t623484).
Тут вспоминается история пакистанской иммигрантки в США, женщины очень умной и деятельной (в отличие от своего бездарного, но агрессивного мужа), которая создала в США радиостанцию для того, чтобы «развеивать исламофобские предрассудки»,в т.ч. и про дискриминацию женщин. Радиостанция некоторое время успешно работала, но потом прекратила – поскольку эта женщина была забита насмерть своим мужем (а он типа раскаялся и сдался полиции). Погуглите, найдёте эту историю; имхо, что может быть показательней.
=============================
ещё важная вещь
В отличие от двух других авраамических религий ислам с точки зрения
коммуниста имеет тот существенный минус, что он провозглашает собственность одним из 5 столпов веры (защищаемых исламом), а бедность и труд в нём не являются ценностью, человеческое достоинство предполагается только у собственников, но не у бедняков.
no subject
Date: 2010-09-24 05:32 am (UTC)Ислам не предписывает женского обрезания - это пережиток диких обычаев африканских народов, причем и христианских тоже (взгляните на эту карту: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fgm_map.gif - неужели и в Эфиопии ислам виноват?)
no subject
Date: 2010-09-24 06:07 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-24 09:51 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-24 07:14 am (UTC)не только в хиджабе дело
Date: 2010-09-24 05:08 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-24 06:34 pm (UTC)Я нарочно процитировал увесистый кусок, чтоб цитата не была слишком уж выдранной из контекста. То, что в скобках... ну, как бы это сказать... скажу кондово и по-сектантски: апофеоз сексизма, в общем. А если культурными и несектантскими словами, то - откуда Вы это взяли?
Вообще говоря, живем мы, чай, при капитализме, где всё является товаром. И если женщину предлагается "освобождать" через запрет прикрывать тряпкой ценник... ну-ну.
no subject
Date: 2010-09-24 06:37 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-24 10:23 pm (UTC)Ну например в буржуазных США вполне естественно для женщин - делать карьеру. Многие побывавшие там отмечают, что американки не хотят и не умеют красиво (сексуально) одеваться.
no subject
Date: 2010-09-26 12:43 am (UTC)У них выбор есть: работать на начальника или на мужа.
Если как пишешь, бабы из под палки носят платки, то значит это им выгодно, ибо имеют возможность уйти от мужа и добывать деньги самостоятельно.