Путь к свободе
Sep. 24th, 2010 09:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusЕщё раз попробую внести ясность в нелёгкий вопрос о том, что роднит коммунистов с либералами.
Давным-давно один очень умный мужик сказал: "Вообще люди от природы стремятся к свободе и ненавидят рабство". Правда, этого мужика потом зарезали - но зарезали-то именно в контексте стремления к свободе. Так что этот факт лишний раз подтверждает его правоту.
Я, например, с ним согласен. Стремление к свободе для человека естественно. Если вас свяжут по рукам и ногам, то ваше первейшее желание будет состоять в том, чтобы вас развязали.
Идеологическое выражение этого стремления есть либерализм. По крайней мере, в своём изначальном виде. Он выступает против запретов, ограничений, в конечном счёте - против подавления. Человек свободен, он имеет право на всё, за исключением того, что нарушает свободу другого человека.
Так в теории. На практике же либерализм, даже восторжествовав, даёт свободу весьма и весьма куцую. Например, в основу американского государства либерализм был заложен изначально - но и там десятилетиями существовало рабство в самом что ни на есть буквальном смысле. В Европе дела, конечно, обстоят получше, но всё же...
А разгадка одна -
Вот почему я говорю, что коммунист - это доведённый до совершенства либерал. Либерализм - это вопрос, коммунизм - ответ.
Не случайно коммунизм первоначально возник как составная часть европейского освободительного движения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-09-24 10:26 pm (UTC)Если вам отрезать ногу, сможете ли вы сказать, что вы станете на одну ногу свободнее? Если у вас украдут компьютер, расцените ли вы это как увеличение свободного пространства? Если вас перестанут пускать в вашу собственную квартиру, получите ли вы дополнительную свободу - свободу от жилья?
no subject
Date: 2010-09-25 10:58 am (UTC)Впрочем если вас интерсует адекватное (именно адекватное, потому что разных толкований не счеть) философское толкование "свободы", то могу дать наводку. Спорить о "свободе" индивида имеет смысл только если эту свободу ограничивает другой индивид. Если же она ограничивается объективными обстоятельствами, то спор бесполезен. То есть если вы путешествете и уперлись в скалу, то бессмысленно болтать о том, что скала ограничила вашу свободу передвигаться. Иное дело, если кто-то поставил на вашем пути запрещающий знак и просто схватил вас за руку и держит, не пуская идти дальше.
no subject
Date: 2010-09-25 11:28 am (UTC)С рассуждением во втором параграфе я согласен. Поэтому я еще спрошу: существующие запреты на то, чтобы я вам отрезал ногу, забрал ваш компьютер и т.д. - они ограничивают мою свободу? И если да, то нужно ли стремиться к их отмене?
no subject
Date: 2010-09-25 04:19 pm (UTC)если вы с этим рассуждениями согласны, то ничего не стоит предугадать мою логику далее. Совсем необязательно переспрашивать, если только вы не имеете цель - заболтать тему.
Обращу ваше внимание на то, что вы существенно изменили суть вашего первоначального вопроса. Вы вроде как сначала спрашивали: "Если вам отрезать ногу, сможете ли вы сказать, что вы станете на одну ногу свободнее?". А теперь спрашиваете: "существующие запреты на то, чтобы я вам отрезал ногу - они ограничивают мою свободу? ".
На первый вопрос ответ - нет.
На второй - да.
П.С.
"И речь не идет о полной свободе,
Абсолютного нет в земной природе.
А о том, кем надо быть, чтобы
Не заметить чей-то хер в собственной жопе!"
http://www.youtube.com/watch?v=Hn79dx1XMRA&feature=related
no subject
Date: 2010-09-25 04:48 pm (UTC)Вы признали (если я не перепутал нумерацию вопросов и ответов), что существующие запреты на отрезание ног и т.п. - ограничивают свободу. Вы не сказали прямо, что добиваться их отмены не стоит, но из постскриптума следует, что вы так считаете. То есть, вы признаете необходимость законов, защищающих хотя бы некоторые права собственности (на ногу, на компьютер, на квартиру). Более того, как следует из вашего ответа на первый вопрос, защита этих прав необходима является существенным условием свободы. Осталось только выяснить, насколько широко вы распространяете права собственности (что, если компьютеров не один а десять?, что, если это не квартира, а офисное помещение?)- см. мой вопрос ниже.
Намерения забалтывать эту тему у меня нет, иначе я вообще бы не стал принимать участия в дискуссии.
no subject
Date: 2010-09-26 05:53 am (UTC)"ногу" лучше оставить в стороне. Нога только запутывает дело. Нога ведь не приналежит нам по аправу собственности, а является частью нас.
Что касается компьютера в собственности. Пожалуй да. Защита этой личной собственности в какой то мере является условием свободы. Но для меня, как для коммуниста, важна защита моей возможности работать на данном компьютере, а не его владения. Мне не обязательно иметь в шкафу личную книгу, я готов и в читальном зале библиотеки посидеть. Продолжая аналогию с книгой, скажу что если находится партийный чиновник, который имеет наглость устанавливать правила, какие книги можно мне выдавать в библиотеке, а какие нельзя (ибо они "вредные") то это существенное ограничение моей свободы. И отсюда понятна наивная логика либералов. Они считают, что наличие книги в их личном шкафу как бы дает им дополнительную защиту перед таки чиновником.
Что касается теории, то тут я следую за Ю.Семеновым.
" чисто юридической точки зрения, частная собственность — такое отношение собственника к вещам, которое в идеале предполагает его полное господство над ними. С такой позиции, и пища, которую ест человек, и одежда, которую он носит, суть его частная собственность. Такое представление настолько противоречит реальности, что уже довольно давно наряду с понятием частной собственности появилось понятие личной собственности. Если человек владеет только вещами личного потребления, то чаще всего говорят не о его частной, а о его личной собственности. С частной собственностью мы имеем дело только тогда, когда собственность на те или иные вещи позволяет собственнику безвозмездно присваивать труд другого человека, т.е. эксплуатировать его.
Частная собственность есть собственность прежде всего на средства производства. Однако собственность на средства производства не всегда является частной собственностью. Она вполне может быть общественной, т.е. собственностью всего того или иного конкретного, отдельного общества (социоисторического организма). Но и собственность отдельного индивида на средства производства, если она не используется для эксплуатации другого человека, тоже не является частной собственностью. Такова — очень часто — крестьянская собственность.
Чтобы собственность на средства производства стала частной, необходимо, чтобы она была собственностью только части членов общества, чтобы существовали такие его члены, который этой собственности лишены. В противном случае ее быть не может. Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, прежде всего на средства производства, которая позволяет ей безвозмездно присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. Эти две части общества, отличающиеся друг от друга местами, занимаемыми ими в определенной системе социально-экономических отношений (конкретно: отношением к средствам производства и способом получения и размерами получаемой доли общественного продукта), а нередко также ролью в организации труда, представляют собой не что иное, как общественные классы. Каждый антагонистический общественно-экономический уклад с неизбежностью предполагает существование двух общественных классов"
http://scepsis.ru/library/id_2757.html
no subject
Date: 2010-09-26 07:59 am (UTC)>>Но для меня, как для коммуниста, важна защита моей возможности работать на данном компьютере, а не его владения. Мне не обязательно иметь в шкафу личную книгу, я готов и в читальном зале библиотеки посидеть.
И тем не менее, иметь книгу или компьютер в личном владении - удобнее. Книги может не оказаться в библиотеке, она может быть у кого-то другого на руках, за компьютером может сидеть другой пользователь. Вопрос собственности, по сути, это вопрос о том, кто принимает решение о том, кто может пользоваться какой-либо вещью в данный момент. В случае библиотеки это решение принимают владельцы библиотеки. Если книга находится в вашей собственности, то это значит, что решение принимаете вы. (К содержанию книги этот вопрос прямого отношения не имеет - хотя владельцы библиотеки безусловно имеют право решать, какие книги им в библиотеке держать, а какие - нет, какие - выдавать на руки, а какие - держать в читальном зале.) Смысл понятия "господства" всего лишь том, что это решение будет поддержано судами или полицией, если кто-либо попробует его оспорить (например, взяв книгу из общественной или вашей личной библиотеки без спросу). В каком именно смысле оно противоречит реальности, если не понимать под ним некоего метафизического "господства", я не понял. Обратите внимание, что решение об использовании все равно кто-то должен принимать, в конечном итоге. Это можете быть вы, или несменяемый монарх, или группа партийных чиновников, или это решение будет определяться на всенародном референдуме, но до тех пор пока есть какие-то законы, т.е. если не действует право силы, привилегия принятия окончательного решения так или иначе за кем-то законодательно закреплена.
Далее, "средства производства" - это не очень хорошо определенная категория. Для футболиста его нога - это средство производства. Для многих остальных людей - это тоже весьма полезный инструмент, без которого заниматься физическим трудом было бы крайне затруднительно. Компьютер, ясное дело, тоже может быть средством производства. И даже книга - если это какой-то справочник, к примеру. Но суть даже не в этом, а в том, что вопрос о том, кто имеет право пользоваться этими средствами производства, так или иначе придется кому-то решать.
Термин "эксплуатация" бессодержателен. Каждый раз, когда вы обедаете в ресторане, вы присваиваете (и усваиваете) результаты чужого труда. Речь может идти либо о добровольном обмене товарами и услугами, либо о насильственном, незаконном присвоении (краже).
Если у меня есть компьютер, я имею право дать вам его в использование, например, чтобы поиграть в компьютерную игру, за некоторую плату. Если я занимаюсь разработкой компьютерных игр, то я могу сказать, что если вы найдете в моей игре баг, то плату я с вас взимать не буду. Я могу сам заплатить вам за то, что вы напишете какой-нибудь код, который эту игру улучшит. Вы конечно же, к концу дня можете отказаться делиться со мной этим кодом, но вряд ли я вас пущу к своему компьютеру на следующий день. Я, в принципе, могу купить десять компьютеров и заключить подобные контракты с десятью людьми. И тут мы переходим к главному. Насколько я понимаю, согласно коммунистической идее, в этот момент должен появиться милиционер и сказать, что я занимаюсь эксплуатацией чужого труда и прикрыть мою лавочку. Но по сути это будет нарушением моей свободы, моего права распоряжаться моими личными компьютерами.
>>И отсюда понятна наивная логика либералов. Они считают, что наличие книги в их личном шкафу как бы дает им дополнительную защиту перед таким чиновником.
Не совсем понял эту фразу. Если книга стоит в моем шкафу, или если я собираюсь её купить у изателя книг или в магазине, то где в этой картине место партийному чиновнику? В чем наивность-то? А вот если решения об издании книг, о правилах функционирования книжных магазинов и библиотек принимают партийные чиновники, то их вилияние на то, что вы будете читать, в итоге, неизбежно.
no subject
Date: 2010-09-26 12:05 pm (UTC)Э. батенька, да вы, похоже и есть тот самый либерал, о пришествии которого в эту ветку мечтал пуфинус. Термин «эксплуатация» является крауголбным камнем марксизма. Признай мы его бессодержательным и здание марксизма рухнет как карточный домик.
>Далее, "средства производства" - это не очень хорошо определенная категория. Для футболиста его нога - это средство производства.
Согласно научному подходу всегда надо отделять существенное от несущественное. «Нога» в терминах марксизма это не средства производства, а рабочая сила, которую продает пролетарий. О «золотой ноге» футболиста ещё можно спорить, но она всё рсвно не играет никакой существенной роли в системе капиталистического машинного производства.
>Компьютер, ясное дело, тоже может быть средством производства.
Может, но не ваш домашний РС сегодня. Купи вы хоть десять такие РС никакого производства у вас ещё не получится, кроме доморощенного. А доморощенное производство в современном мире не играет существенной роли. В солидных компьютерных фирмах компьютеры являются средством производства лишь формально. Они превращаются в груду никому ненужного железа без помещений, связей, налаженных каналов сбыта и т.п. Только всё это в совокупности является средствами производства, позволяющими владельцам компьютерной фирмы эксплуатировать (присваивать труд) своих наемных работников.
>Я могу сам заплатить вам за то, что вы напишете какой-нибудь код, который эту игру улучшит. Вы конечно же, к концу дня можете отказаться делиться со мной этим кодом, но вряд ли я вас пущу к своему компьютеру на следующий день. Я, в принципе, могу купить десять компьютеров и заключить подобные контракты с десятью людьми. И тут мы переходим к главному. Насколько я понимаю, согласно коммунистической идее, в этот момент должен появиться милиционер и сказать, что я занимаюсь эксплуатацией чужого труда
Милиционеров оставим в стороне, а эксплуатацией ваша схема несомненно будет являться. Ведь вы скорее всего собираетесь заплатить своим работникам столько сколько в среднем стоит их рабочая сила на рынке, а не разделить полученную вами в итоге выручку на всех работающих пропорционально вложенному труду.
no subject
Date: 2010-09-26 01:18 pm (UTC)Ну, естественно.
>>А доморощенное производство в современном мире не играет существенной роли.
Половина ВНП США производится малыми бизнесами. Но если бы и меньше - все равно, осмысленным образом разделить бизнес на "большой" и "малый" вряд ли возможно, распределение компаний по количеству работников непрерывно. Кроме того, всякая большая компания начиналась с маленькой. Microsoft в 1975-м году - это было вполне доморощенное производство из трех человек, которого по вашим словам получиться не может. Ничего своего кроме компьютеров у них на тот момент не было. (Удивительно также то, что вы даже такую абстрактную вещь как "каналы сбыта" записываете в "средства производства", в то время как компьютеры для вас являются средством производства "лишь формально".)
>>Ведь вы скорее всего собираетесь заплатить своим работникам столько сколько в среднем стоит их рабочая сила на рынке, а не разделить полученную вами в итоге выручку на всех работающих пропорционально вложенному труду.
Видите ли, если вам охота разделить выручку пропорционально доли вашего труда, то вы мне так об этом сразу и скажете. В этом случае, если выручка составит ноль рублей ноль копеек, что временами случается, никаких денег вы не получите. Подобные контракты, кстати, не так уж и редки, но большинство людей предпочитают работать за фиксированную зарплату. Если вы хотите, чтобы я вас "эксплуатировал" - буду "эксплуатировать", если не хотите - не буду. Не понятно, как запрет на эксплуатацию повысит уровень свободы в коммунистическом обществе по сравнению с либеральным.
no subject
Date: 2010-09-26 05:25 pm (UTC)бизнес бизнесу рознь. Бизнес по продаже пирожков можно вести и вдвоем при этом эксплуатируя своего работника. При этом ваши пирожки будут ничуть ни доморощеннее макдональных. Я же говорил конкретно о компьютерной фирме. Сегодня здесь времена одиночек прошли, ситуация такова, что на этом рынке доминирующее положение занимают крупные фирмы. Ни одну мало мальки пристойную компьютерную игру вы не сделаете вдвоем. Также как не снимите приличный фильм. То есть конечно снять фильм не проблема, вопрос в том заплатят ли за него в кинотеатрах люди столько сколько за голливудский, да и вообще попадет ли он в кинотеатр. Так что не будьте так наивны. Впрочем я вовсе не пытаюсь отговорить вас заниматься предпринимательством, заработать таким образом себе на жизнь у вас шанс есть, но на конкуренцию с Микрософт не рассчитывайте.
>Кроме того, всякая большая компания начиналась с маленькой. Microsoft в 1975-м году - это было вполне доморощенное производство из трех человек, которого по вашим словам получиться не может. Ничего своего кроме компьютеров у них на тот момент не было.
И что это по вашему доказывает? Что мелкие компании играют существенную роль в компьютерном бизнесе, или что всякая мелкая компания имеет шанс растолкать конкурентов, пробиться в крупные компании и играть существенную роль в бизнесе.
Кроме того, вас не на что не навел такой факт. Микрософт, как вы справедливо пишете, согласно легенде начинала как три человека. По идее эти три человека сегодня и есть должны быть хозяевами компании. Однако распределение акций таково: Биллу Гейтсу принадлежит 7,55 %, Стиву Балмеру — 4,66 %, на других менеджеров корпорации приходится менее процента, остальные ценные бумаги находятся в свободном обращении. Почему так произошло и кому на самом деле принадлежат средства производства в мире: таланливым одиночкам из гаража била гейтса или воротилам с уол-стрита ?
>(Удивительно также то, что вы даже такую абстрактную вещь как "каналы сбыта" записываете в "средства производства", в то время как компьютеры для вас являются средством производства "лишь формально".)
А вот тут как раз ничего удивительного нет. Насиженное место является средством производства, успешно продается и покупается, а стоит гораздо больше чем компьютер.
>Видите ли, если вам охота разделить выручку пропорционально доли вашего труда, то вы мне так об этом сразу и скажете. В этом случае, если выручка составит ноль рублей ноль копеек, что временами случается, никаких денег вы не получите. Подобные контракты, кстати, не так уж и редки, но большинство людей предпочитают работать за фиксированную зарплату. Если вы хотите, чтобы я вас "эксплуатировал" - буду "эксплуатировать", если не хотите - не буду.
Ха, ха, ха. Если вы считаете, что такая практика обычна для капиталиста и наемные работники просто не хотя рисковать, а потому и стремятся работать за фиксированную зарплату, то зачем вам вообще задумываться о начале своего дела? Ведь рынок должен быть переполнен предложениями от капиталистов, которые хотят, чтобы вы стали совладельцами их предприятий, разделив с ними и прибыль и риски. Выбирайте любое. Вы много знаете подобных предложений? Надеюсь не надо вам объяснять, что предложение о покупке акций является подобным предложение лишь формально.
>Не понятно, как запрет на эксплуатацию повысит уровень свободы в коммунистическом обществе по сравнению с либеральным.
Прочтите популярные книги по марксизму. Одно дело когда все имеют свободу работать или не работать (кто не работает, то не есть – но это тоже свободный выбор), а другое дело, когда одни имеют свободу нанимать и увольнять людей, а другие только «свободу» наниматься и быть уволенными.
no subject
Date: 2010-09-26 06:57 pm (UTC)Разработкой ПО можно вообще заниматься, сидя дома в одиночестве, т.е. порог для начала успешного бизнеса здесь вообще нулевой. (Я лично заниматься организацией компьютерного бизнеса пока не собираюсь.)
Фильм, конечно же, снять сложнее. Тут несколько миллионов нужно. Но независимые студии существуют. И успешные проекты бывают. Например фильм Juno при бюджете в 6.5 миллионов собрал в прокате 235 миллионов. Фильмы, созданные независимыми студиями, занимают около 15% рынка кинопроката.
Вы правы, в том, что у владельцев успешной компании нет особого желания делиться доходами с работниками, и возможность разбогатеть в случае успеха - это один из стимулов создать компанию. Но почему этой свободы - свободы не делиться прибылью сверх заранее оговоренной зарплаты - быть не должно, вы не разъяснили.
С эксплуатацией все же не понятно. Допустим, я вам разрешаю забрать домой продукт своего труда за день - можете сами его потом продать по собственным каналам сбыта - но на следующий день вы на работу уже не приходите. Вы, вероятно, не согласитесь, и будете мне продукт своего труда отдавать добровольно - а я вам буду его компенсировать деньгами. Где здесь "безвозмездное присвоение чужого труда"? Вы же мне результаты своего труда сами отдали, добровольно и отнюдь не безвозмездно. Никакого нарушения свобод в этой системе не происходит. Каким образом число свобод можно было бы увеличить?
На практике, запрет на эксплуатацию выливается в запрет на создание частных предприятий вообще - а это довольно существенное ограничение свободы.
За совет прочесть популярные книги по марксизма спасибо, конечно же, но меня марксизму еще в школе учили, но с течением времени это учение все больше начинает напоминать схоластику.
no subject
Date: 2010-09-27 07:00 am (UTC)>Вообще-то, открыть мелкий бизнес, типа магазинчика, не такая уж и проблема, было бы желание - и через пару недель вы уже будете капиталистом-эксплуататором. (В США этим часто занимаются иммигранты).
я ещё через пару недель будете кругом должны и вернетесь на велфер
>Если повезет, ваш бизнес разростется в торговую империю типа Волмарта.
если повезет, то и петух снесет.
>Разработкой ПО можно вообще заниматься, сидя дома в одиночестве, т.е. порог для начала успешного бизнеса здесь
вообще нулевой.
и для печения пирожков нулевой. Что с того? Важно не то можете вы этим заниматься или нет, а то, каковы ваши шансы отгрызть кусочек рынка у корпораций.
>Фильм, конечно же, снять сложнее. Тут несколько миллионов нужно. Но независимые студии существуют. И успешные проекты бывают. Например фильм Juno при бюджете в 6.5 миллионов собрал в прокате 235 миллионов. Фильмы, созданные независимыми студиями, занимают около 15% рынка кинопроката.
при чем здесь "независимая студия"? От кого она "независит"? От дяди банкира ссудившего ей 6.5 миллионов?
>Вы правы, в том, что у владельцев успешной компании нет особого желания делиться доходами с работниками,
и даже у неуспешной нет, иначе доска объявлений была бы переполнена предложениями от начиначинающих бизнесменов о поиске компаньонов.
>и возможность разбогатеть в случае успеха - это один из стимулов создать компанию. Но почему этой свободы - свободы не делиться прибылью сверх заранее оговоренной зарплаты - быть не должно, вы не разъяснили.
потому что такая общественная система отнимает у других (кстати абсолютного большинства) их свободу получать часть свою долю общественного продукта согласно их трудовому вкладу в создание этого общественнного продукта, а не не работать за пайку, размер которой (соглсано марксизму) стремиться в минимиму, обеспечивающему воспроизводство рабочей силы.
Но я не отрицаю, что при этом ограничивается часть свободы предпринимателей. А считаю это справедивым не потому, что ставлю свободу большинства выше свобды меньшинства.
Просто в случае ограничения свободы предпринимательства это ограничение равным образом относится ко всем членам общества. А в первом случае ограничиваются свободы только той части, которая считается "несобственникми" средств производства. Люди же (как утверждает и либерализм) рождаются на свет равными. Но получается, что те кто родился собственником (получил по наследству) как бы "равнее".
>С эксплуатацией все же не понятно. Допустим, я вам разрешаю забрать домой продукт своего труда за день - можете сами его потом продать по собственным каналам сбыта - но на следующий день вы на работу уже не приходите. Вы, вероятно, не согласитесь, и будете мне продукт своего труда отдавать добровольно - а я вам буду его компенсировать деньгами.
не надо хитрить, здесь дураков нет. Если вы хотите с кем-либо поделиться, что почему бы вам не поделиться и каналами сбыта?
no subject
Date: 2010-09-27 08:35 am (UTC)По всякому бывает, кто ж спорит-то. Но обратите внимание: из того, что большинство бизнесов прогорает, вообще говоря следует, что с большинства предпринимателей можно стрясти не так уж много денег, и что с каждым новым ограничением на свободу предпринимательства количество потенциально успешных бизнесов снижается - вплоть до того, что вся экономика страны оказывается неконкурентоспособной.
>>свободу получать часть свою долю общественного продукта согласно их трудовому вкладу
>>Если вы хотите с кем-либо поделиться, что почему бы вам не поделиться и каналами сбыта?
Я-ж говорю, забирайте свою долю и больше не появляйтесь. А каналы сбыта ведь не вы создавали, с какой стати мне с вами ими делиться?
>>такая общественная система отнимает у других (кстати абсолютного большинства) их свободу получать часть свою долю общественного продукта
Никто ни у кого ничего не отнимает. Вы можете создать кооператив и распределять прибыль на тех принципах, которые вам больше нравятся, я-то тут причем? Я что, обязан вас обеспечивать работой?
Вы же сами писали: "если вы путешествуете и уперлись в скалу, то бессмысленно болтать о том, что скала ограничила вашу свободу передвигаться". Так же бессмысленно болтать о том, что кто-то, не желая за вас убрать скалу, ограничивает вашу способность передвигаться. И так же бессмысленно жаловаться на то, что кто-то не предоставляет вам условий для работы в соответствии с вашими мечтаниями.
>>не не работать за пайку, размер которой (согласно марксизму) стремится в минимуму
Всё стремится и стремится.
http://rsokolov.livejournal.com/92355.html
>>я не отрицаю, что при этом ограничивается часть свободы предпринимателей. А считаю это справедливым
Ч.т.д., как говорится. Вы начали с максимума свободы, по ходу придумали какую-то "свободу получать" (сам русский язык против вашей теории протестует!), добавили "равенства и справедливости" (не обращая внимания на то, что равенство - в правах, а справедливость - в судах, а вовсе не в одинаковых жизненных условиях от рождения) и закончили вполне реальным ограничением свободы - не только предпринимателей, но "это ограничение равным образом относится ко всем членам общества".
no subject
Date: 2010-09-27 02:51 pm (UTC)большинство мелких бизнесов прогорает, потому что по отношению к ним крупный бизнес выступает таким же эксплуатоором как мелкий бизнес по отношению к совим наемным работникам. Но желание нагунить кого-либо, кто слабее себя, подавляет в мелких бизнесменах озознание того, что в данной системе их самих постоянно нагибают.
>и что с каждым новым ограничением на свободу предпринимательства количество потенциально успешных бизнесов снижается - вплоть до того, что вся экономика страны оказывается неконкурентоспособной.
потому то марксизм и учит, что построение социализма в отдельно взятой стране бесперспективно. При социализме производительность труда может быть (особенно на начальном этапе) ниже, чем при капитализме. Но это компенсируется другими положительными аспектами.
>>Если вы хотите с кем-либо поделиться, что почему бы вам не поделиться и каналами сбыта?
>Я-ж говорю, забирайте свою долю и больше не появляйтесь. А каналы сбыта ведь не вы создавали, с какой стати мне с вами ими делиться?
дурку включаете? Ну поделитесь каналами сбыта с теми, кто вам помогал их создавать - с отделом маркетинга, а они в свою очередь уж наладят кооперацицию с работягами.
>>такая общественная система отнимает у других (кстати абсолютного большинства) их свободу получать часть свою долю общественного продукта
>Никто ни у кого ничего не отнимает. Вы можете создать кооператив и распределять прибыль на тех принципах, которые вам больше нравятся, я-то тут причем? Я что, обязан вас обеспечивать работой?
не вы лично, но общество обязано обеспечить людей работой.
В том то и проблема, что никакой кооператив вы создать не сможете если средства производства принадлежат не вам, а узкой кучки буржуазии. Вы сможете только создать доморощенный иллюзорный кооператив, который послезавтра разорится. Такова общая тенденция, а сказки про билгейтсов - это для дурачков.
>Вы же сами писали: "если вы путешествуете и уперлись в скалу, то бессмысленно болтать о том, что скала ограничила вашу свободу передвигаться". Так же бессмысленно болтать о том, что кто-то, не желая за вас убрать скалу, ограничивает вашу способность передвигаться. И так же бессмысленно жаловаться на то, что кто-то не предоставляет вам условий для работы в соответствии с вашими мечтаниями.
собственность - не скала. "Собственность - это кража"
>Ч.т.д., как говорится. Вы начали с максимума свободы, по ходу придумали какую-то "свободу получать" (сам русский язык против вашей теории протестует!), добавили "равенства и справедливости" (не обращая внимания на то, что равенство - в правах, а справедливость - в судах, а вовсе не в одинаковых жизненных условиях от рождения)
не надо путать жизненные условия от рождения с жизненными условиями от устанвленого в обществе порядка.
>и закончили вполне реальным ограничением свободы - не только предпринимателей, но "это ограничение равным образом относится ко всем членам общества".
а что тут криминального? Общество так или иначе накладывает ограничесея совбоды на людей. Когла вы идете по уличице ваш путь может прегорадить красный свет, что поволяет свободно пройти людям в перпендикулярном направлении. Это ограничение свободы справедливо. А вот если улицу перекрыли для проезда Абрамовича, тот тут уж ни совбоды, ни справедливости.
no subject
Date: 2010-09-25 12:22 pm (UTC)