Тяньаньмэнь-тест

[puffinus]

Наткнулся у Хаотика вот на какой диалог:

chaotickgood wrote:

6 Фев, 2011 23:19 (местное)

Я все-таки про пулеметы хотел бы поговорить...

Вы правда считаете, что расстреливать людей, требующих демократии - возможно?

Вы знаете, что студенты на площади Тяньаньмэнь, которых вы упомянули, требовали не только демократии, но и прекращения неолиберальных реформ, которые проводил "собака Дэн"?

ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

muhonogki wrote:

6 Фев, 2011 23:24 (местное)

Кончай мне "выкать", товарищ. 
О сабже: Не знаю точно... ни про "собаку дена", ни про горбачёвцев... И про демократию... Чем кончилась "демократия" в России (СССР) вижу. Никакого марксизма, или сплошной марксизм?

ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

По-моему, водораздел проходит именно здесь.

Значительную часть отечественных "коммунистов" составляют именно такие люди, которые "видят, чем кончилась демократия в СССР". Дали народу волю - он и... А потому социализм должно оберегать железной рукой. И без всяких разговоров стрелять по толпе, которая смеет чего-то требовать - да даже и просто собираться без указки начальства. Ишь чего, демократии захотели! Знаем мы эту демократию.

Для них коммунист=антидемократ. Большего извращения и придумать нельзя. В данном случае Мухоног - антипример коммуниста. Он нужен хотя бы затем, чтобы смотреть на него и стараться не быть таким.

И это - очень хороший способ отличить коммуниста от краскона, совкофила и тому подобной публики. Достаточно просто спросить человека, как он относится к событиям на площади Тяньаньмэнь.

Как-то так.

Comments

[rjf-snyker.livejournal.com]

1. Он не отечественный, при всем моем уважении
2. Свободу народу не давали
3. Про тест-очень верно. Коммунист сразу ответит,что правильно передавили

[rbs-vader.livejournal.com]

Ты неправ, см. в пункте "требовали отмены неолиберальных реформ". С точки зрения социологии, разгадка элементарна. Сам термин "демократия" в народе удалось проассоциировать на низком уровне с тем, что творилось в 90-ые. И осудить людей, которые слышали "слово" и видели "дело", сумев это связать, у меня рука не поднимается. Попробуй-ка отмыть любой термин от негативных коннотаций, потренироваться можно даже на слове "коммунизм". Тут работы непочатый край теперь, "демократы-либералы" российские поработали хорошо.

[fumiripits.livejournal.com]

"В данном случае Мухоног - антипример коммуниста. Он нужен хотя бы затем, чтобы смотреть на него и стараться не быть таким."

Эк вы его приложили)

[puffinus.livejournal.com]

Я? Он сам себя приложил.

[wood-worker.livejournal.com]

Согласен, конечно же.

Но существуют и более изощренные техники аргументации, незнакомые быдло-совкодрочерам например. Например, народ на пл. Тяньаньмэнь требовал не просто демократии, а либеральных реформ. Как политических, так и экономических. Что привело бы к распаду плановой экономики, рабочего государства и т. д. и т. п. Что хреново бы сказалось на глобальном рабочем движении. И это Вам может заявить человек, который при прочих равных вполне согласиться с осн. демократическиими требованиями.

(Сам я такой точки зрения не придерживаюсь, но вот навскидку Вам более сложные контуры "водораздела").

[puffinus.livejournal.com]

Насколько я знаю, там народ как раз выступал против либеральных преобразований в экономике.

Да и вообще - когда массы выступали за экономический либерализм? Даже если суть выступлений была именно такова, вслух всё равно говорили о политической демократии.

[rjf-snyker.livejournal.com]

А так же, укреплению США и той экономической модели, по которым США живут. Европа вряд ли бы смогла стать альтернативой,а в экрономическом противостоянии могла бы и слить. Как итог-консервация рыночных отношений. Так, например, одни только слухи о социалке в СССР привели к форсированию соц.реформ в Европе и США.

[iwia.livejournal.com]

Дэна - конечно, надо было гнать взашей, как буржуазного реставратора.
Но когда толпа действительно выходит на площадь, чтобы бороться против социализма - как в Кронштадте-1921, Берлине-1953, Будапеште-1956 - давить ее надо без разговоров.

В конце концов, коммунизм - это пролетарская, а не внеклассовая демократия, а толпа может быть и мелкобуржуазной.
С таким же успехом, как выстрелами по толпе, Вы могли бы возмущаться дискриминационным выборным законодательством времен Ленина.

[bezbogny.livejournal.com]

+1
А устроители панихид по Тяньаньмэнь пусть предоставят доказательства анти-либерального настроения демонстрантов. Пока же есть свидетельства только обратного.

[i-ddragon.livejournal.com]

В комментарии призываются матвейчев и личинка.

[5-513.livejournal.com]

Тяньаньмэнь: авторитарное капиталистическое государство умерщвляет собственных граждан для того, чтобы господствующая политическая группа оставалась у власти и продолжала успешно строить капитализм.

Чрезвычайно радостное событие для для настоящего пламенного коммуниста.

[puffinus.livejournal.com]

Вы даже не поверите, насколько радостное.

[ryboved.livejournal.com]

Правильно, говорит гражданин puffinus, водораздел проходит именно здесь.
puffinus, полагает, что строй установившийся в России можно называть "демократией" на полном серьезе, без сарказма. Для puffinusов "демократия" это когда господа могут совершенно свободно грабить прибавочную стоимость и покупать на нее несовершеннолетних проституток.
"Деморатия" у puffinusа это когда власть=собственность=деньги принадлежит кучке воров и проходимцев, а чтобы быдло ничего не поняло, целая орава политиканов и журнализдов совершенно свободно заполняет эфиры политическим пиздежом на любой вкус.
Да пиффинус чертовски прав, именно здесь проходит водораздел, потому, что пролетариату не нужна такая "демократия".
Пролетариату нужна настоящая демократия - диктатура пролетариата, чтобы давить буржуазию и ее подголосков: левых, правых и серо-буро-малиновых.

[ex-anglares.livejournal.com]

=puffinus, полагает, что строй установившийся в России можно называть "демократией" на полном серьезе, без сарказма=

Пиздец, какими "красконы" порой бывают тупыми.

Скажите, жж-юзер anomalo-caris - случайно не ваш родственник?

[baizhi.livejournal.com]

Событие на площади Тянанмень, безусловно, грустное, так как большинство пострадавших были альтруистами, да и вообще, хорошими людьми с неплохими убеждениями. Оно было усугублено тем, что китайские власти до тех пор в подобном не нуждались, и не имели опыта с демократизаторами (или, возможно, коммунизаторами), слезоточивым газом, и прочим, как не имели и самого оборудования.

Тест совершенно неверный. Коммунист - это человек с особым мышлением и особыми целями, но не методами. Ясно, что отношение к Тянанмень может быть совершенно различным. Что на самом деле можно сказать по его поводу, так то, что человек, рассуждающий так, как Пуффинус, не может быть большевиком, которые в самом начале прошли через десятки Тянанменей.

Что касается самих событий, если бы они увенчались успехом, граждане государства бы горько об этом пожалели. Сложно сказать, сколько бед и катаклизмов бы пережила бывшая КНР. Но наверняка она бы лишилась целостности, спокойствия, развития и будущего, а оказалась бы в постсоветском тупике. И на чём-то среднем между равно бесперспективных путей либеральной демократии и "самостийности". В общем, все постсоветские проблемы по сравнению с проблемами Китая бы оказались мелочью.

Поэтому, к Тянанмень я отношусь не иначе, как "всё правильно сделали". Впрочем, вариантов тут быть и не могло. Демонстранты имели ничтожную поддержку в обществе и правительстве, которое медлило лишь потому, что рассматривало силу как последнее средство.

[rjf-snyker.livejournal.com]

ППКС

[marina-fr.livejournal.com]

Проблема на самом деле серьёзнее. Коммунизм - идеология рациональная, она исходит из отсутствия безусловных, веками освящённых устоев, из того, что трудящиеся сами могут определять и строить своё будущее. Более того, их (если коммунизм хоть сколько-нибудь настоящий) к этой мысли усиленно приучают и образовывают. Не только после 1917, но и в Китае 50-х так было, несмотря на гораздо более традиционное и послушное население (при Великом походе и войне погибли очень многие сознательные рабочие).
С другой стороны, никакое общество не идеально. И если отдельные баги можно поправить вотпрямщас, то исправление других - задача стратегическая, а слишком быстрая попытка сделать лучше может всё порушить. К тому же далеко не все члены общества разделяют ту идеологию, исходя из которой предполагается его оценивать. Даже если думают, что разделяют. К тому же классический марксизм предполагает, что направление отдельных исторических процессов может быть заранее непонятно - ни массам, ни руководителям.
Что делать с этим противоречием в общем случае - я не знаю. Необходима, видимо, возможность попробовать какие-то варианты локально и оценить - приближает оно к желаемому или нет - по управленческой эффективности, по отношениям людей и т.п. Необходимы адекватные оценивающие (предполагалось, что такую роль будут играть рядовые коммунисты). Опять же, из общих соображений понятно, что через локальные оптимумы к глобальному можно выйти не всегда. Это тоже проблема.

[marina-fr.livejournal.com]

А так ... какой-то острый кризис подобными мерами приходится решать, но ведь, расстреляв людей на площади, легко можно получить то же самое в ползучем варианте.

[kolobok1973.livejournal.com]

Ну, выписывай меня из коммунистов, рискни:)).
Абсолютно правильно подавили контру на Тяньаньмэне. Мягко, гуманно и с достоинством. Шваль надо давить, а не миндальничать с ней.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

А вот откуда известно, что там была контра?
Вон выше в комментариях говорят, что там были анти-дэновские лозунги (как понимаю, это версия Наоми Кляйн).

[letrym.livejournal.com]

по-моему, в самих действиях власти на таньаньмэнь было столько азиатчины, что не остаётся сомнений, студентов давили за то, что выступили, а не за содержание выступлений.
но это субъективная оценка, и по отношению к конкретным событиям водораздел не может проходить. только по признанию/непризнанию права на восстание как таковое.

[ex-anglares.livejournal.com]

Любопытно, что в том же треде, где Мухоног высказывает свое одобрение Тяньаньмэню, он возмущается теми, кто желает расстрела пулеметами собравшихся сейчас на площади Тахрир. Хотя за теми, кто сейчас требует демократии в Египте стоят силы на порядок более реакционные, чем прозападные либералы, и шансов быть ввергнутым в катастрофу у Египта явно больше, чем у Китая в 1989 году. Причем вопрос о том, действительно ли в случае победы Тяньаньмэня в КНР оказались бы у власти прозападные либералы дискуссионен, а в том, что в случае победы "демократии" в Египте у власти будут именно "братья-мусульмане" сомневаться практически не приходится.

А между дэновским Китаем и мубараковским Египтом в принципе довольно много общего - в обоих случаях имеется режим, в прошлом революционный и относительно прогрессивный, впоследствии выродившийся в антинародную неолиберальную диктатуру, пытающуюся, однако, по своим неолиберальным лекалам проводить модернизацию, и в целом небезуспешно.

То есть тут мы снова имеем дело все с тем же фетишизмом красного флага, феномен которого неоднократно рассматривали и вы, и Якобинец и много кто еще - когда тот, кто под красным флагом автоматически считается "своим".

На самом деле, конечно, даже в Египте пулеметы не были бы оправданы, и в конечном счете сыграли бы на руку тем же фундаменталистам.
А уж про Тяньаньмэнь и говорить нечего, тут, конечно, вы совершенно правы насчет теста на коммунизм.

[voencomuezd.livejournal.com]

===а в том, что в случае победы "демократии" в Египте у власти будут именно "братья-мусульмане" сомневаться практически не приходится.===

Почему? Доказательства? Множество исследователей считают, что конфликт в Египте -- чистой воды социальный. "Братья-мусульмане", которыми нам все ужи прожужжали по телевизору, здесь вообще не при чем. В Тунисе-то чего-то никакие фундаменталисты к власти не пришли.

[almar-ru.livejournal.com]

На вот эту фразу «Кончай мне "выкать", товарищ» самое оно ответить «тамбовский волк тебе товарищ»,

Тут пожалуй даже два теста для «коммуниста». Первый это мнение, что можно и нужно запросто расстреливать тех, кто собрался на площади что-либо требовать. Ну это можно списать на горячность. Многие в пылу горячности предлагают кого-нибудь расстрелять или «размозжить голову» (как Бухарин в одноименном фильме).
А второе это уже полное непонимание как сущности коммунизма, так и сущности того, что произошло с Россией в 20-ом веке. Я про мнение, что именно «демократия» всё губит.

[letrym.livejournal.com]

мб имелась в в виду не демократия а антисоветский либерализм, который многие почему-то так называют.

[voencomuezd.livejournal.com]

Был у меня спор с красконом одним, завязавшимся в ЖЖ Коммари (как раз перед тем, как он его удалил), товарисч высказал, на мой взгляд, кредо красконов, советофилов, нацпатов и пр.: "ДЕМОКРАТИЯ НЕ ДОЛЖНА ПОДРЫВАТЬ ОСНОВЫ СОЦИАЛИЗМА"!!!
Гениально. Такое надо отливать в бронзе.
Так что тут все понятною. Для нас социализм -- максимум демократии, а для других -- разные вещи.
Поэтому довольно наивными кажутся рекомендации "объединиться с красконами". Как можно объединиться с диаметрально противоположным мировоззрением?

[puffinus.livejournal.com]

Поэтому довольно наивными кажутся рекомендации "объединиться с красконами". Как можно объединиться с диаметрально противоположным мировоззрением?

Я и сам того же мнения. Но у многих, увы, сохраняются иллюзии - а я стараюсь их развеять.

[voencomuezd.livejournal.com]

Независимо от того, что требовали на Таньаньмэне, я бы выделил следующее:
1. Разгонять было надо, т.к. лучшей альтернативы не было.
2 Разгонять надо было елико возможно малой кровью.
3. Абсолютно ничего хорошего здесь нет, гордиться нечем, перекладывать шишки на студентов тоже и надо было сделать соответствующие выводы, чем люди были недовольны и решить эти проблемы.

Тот же Кронштадт-1921 был подавлен куда умнее -- с несколькими предложениями сдаться, разбирательством, амнистиями, а главное, НЭПом -- причины конфликта были понятны и их стали решать.

[chaotickgood.livejournal.com]

Вот чего я понять не могу - почему обязательно разгонять надо было?

Буржуазия далеко не всегда разгоняет красные митинги. И, надо сказать, от этого буржуазные режимы только выигрывают в стабильности.

[seashellfreedom.livejournal.com]

Какой-то театр абсурда. Красконы, лефтиши - выдуманные персонажи современного дель арте. Война Петрушки Уксусова с городничим. И пафоса-то сколько! Как будто у жжешных хранителей чистоты марксистского учения уже есть танки, и осталось только двинуть их железной рукой, и только непоколебимая воля неавторитарных левых не даёт свершится бесчеловечной трагедии. Виртуальный спор о фантомах. Одни обсуждают, слюноточа, с какого возраста можно трахать девиц, другие галлюцинируют о призраках великого прошлого. Какие-то ярлыки вешают друг на друга, ругаются как дети в песочнице.
Неужели вы все не видите, что кругом пустыня. Остатки левых в рассеянии, как евреи после поражения Бар Кохбы. И там где был Иерусалим теперь пасутся козы. И начинать всё надо с самого начала.
Так нет же ж, левые до сих пор деляться на непримиримые химерические лагеря, как гоблины и тролли в "Заповеднике гоблинов". Чума на оба ваших дома.

[almar-ru.livejournal.com]

вы зря иронизируете. Иного пути всё равно нет . Так было во времена РСДРП и так будет.

[baizhi.livejournal.com]

Поздравляю Пуффинуса, цель достигнута - все посрались.

Непонятно только, зачем надо было таким сложным образом отрекать от Карла Маркса и предавать анафеме... Можно было просто послать на хуй - содержание, да и эффект, само собой, были бы теми же. Теперь можно предаться сладостному образу Одиноких, Непонятых, но Несгибаемых, носителей истины. И организовать партию на человек 10 настоящих коммунистов.

[puffinus.livejournal.com]

А я отрёкся от Маркса? не заметил.

Что же до "все посрались", то это обычное состояние.

[444ellendg.livejournal.com]

Пора уже начать объединять людей коммунистических и социалистических убеждений а не разъединять !

[puffinus.livejournal.com]

Смотря как понимать подобные убеждения.

[444ellendg.livejournal.com]

Вообще-то на мой субъективный взглядпроблемы КНР как и КНДР должны волновать российских левых меньше всего ! У нас своего говна-выше крыши ! И надо думать как из него выкарабкиваться ! А всем недосуг! Все маааститые специалисты-международники ! Знаем что нужно китайцам лучше самих китайцев !

И второе ! Я понимаю,Мао-дзе-дун это святое ! но может быть не будем лукавитьсами с собой и признаемся,сейчас китайцам живётся лучше чем в эроху Мао-дзе-дуна ! Говорят только 250 млн из миллиарда с гаком . Но ведь эти 250 млн-это всё население СССР времён дебюта А Б Пугачёвой ! и тенденция при всех неолиберальных вывертах покамест положительная а не наоборот ! Как бы жестоко и властолюбиво не было руководство КНР-у него нет задачи наебатьсобственный народ и за счёт него въехать в компрадорский рай !

[l0rentz.livejournal.com]

По Китаю:
Думаю альтернативе построению рынка у них не было. Всё по Марксу - коммунизм сначала построят в промышленно развитых странах. Что СССР отстаёт было видно поэтому нужно было организовать переток технологий из США, что и сделали.

[misha-makferson.livejournal.com]

И с событиями на Тяньанмени не так всё просто. Вообще то среди погибших есть солдаты и их не так уж мало (порядка сотни). Если им был дан приказ стрелять на поражение, то почему так много? Есть данные что ровно наоборот им был отдан приказ применятьоружие только в самом крайнем случае.