Тяньаньмэнь-тест

[puffinus]

Наткнулся у Хаотика вот на какой диалог:

chaotickgood wrote:

6 Фев, 2011 23:19 (местное)

Я все-таки про пулеметы хотел бы поговорить...

Вы правда считаете, что расстреливать людей, требующих демократии - возможно?

Вы знаете, что студенты на площади Тяньаньмэнь, которых вы упомянули, требовали не только демократии, но и прекращения неолиберальных реформ, которые проводил "собака Дэн"?

ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

muhonogki wrote:

6 Фев, 2011 23:24 (местное)

Кончай мне "выкать", товарищ. 
О сабже: Не знаю точно... ни про "собаку дена", ни про горбачёвцев... И про демократию... Чем кончилась "демократия" в России (СССР) вижу. Никакого марксизма, или сплошной марксизм?

ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

По-моему, водораздел проходит именно здесь.

Значительную часть отечественных "коммунистов" составляют именно такие люди, которые "видят, чем кончилась демократия в СССР". Дали народу волю - он и... А потому социализм должно оберегать железной рукой. И без всяких разговоров стрелять по толпе, которая смеет чего-то требовать - да даже и просто собираться без указки начальства. Ишь чего, демократии захотели! Знаем мы эту демократию.

Для них коммунист=антидемократ. Большего извращения и придумать нельзя. В данном случае Мухоног - антипример коммуниста. Он нужен хотя бы затем, чтобы смотреть на него и стараться не быть таким.

И это - очень хороший способ отличить коммуниста от краскона, совкофила и тому подобной публики. Достаточно просто спросить человека, как он относится к событиям на площади Тяньаньмэнь.

Как-то так.

Comments

[rjf-snyker.livejournal.com]

1. Он не отечественный, при всем моем уважении
2. Свободу народу не давали
3. Про тест-очень верно. Коммунист сразу ответит,что правильно передавили

[fumiripits.livejournal.com]

"В данном случае Мухоног - антипример коммуниста. Он нужен хотя бы затем, чтобы смотреть на него и стараться не быть таким."

Эк вы его приложили)

[puffinus.livejournal.com]

Я? Он сам себя приложил.

[wood-worker.livejournal.com]

Согласен, конечно же.

Но существуют и более изощренные техники аргументации, незнакомые быдло-совкодрочерам например. Например, народ на пл. Тяньаньмэнь требовал не просто демократии, а либеральных реформ. Как политических, так и экономических. Что привело бы к распаду плановой экономики, рабочего государства и т. д. и т. п. Что хреново бы сказалось на глобальном рабочем движении. И это Вам может заявить человек, который при прочих равных вполне согласиться с осн. демократическиими требованиями.

(Сам я такой точки зрения не придерживаюсь, но вот навскидку Вам более сложные контуры "водораздела").

[puffinus.livejournal.com]

Насколько я знаю, там народ как раз выступал против либеральных преобразований в экономике.

Да и вообще - когда массы выступали за экономический либерализм? Даже если суть выступлений была именно такова, вслух всё равно говорили о политической демократии.

[rjf-snyker.livejournal.com]

А так же, укреплению США и той экономической модели, по которым США живут. Европа вряд ли бы смогла стать альтернативой,а в экрономическом противостоянии могла бы и слить. Как итог-консервация рыночных отношений. Так, например, одни только слухи о социалке в СССР привели к форсированию соц.реформ в Европе и США.

[iwia.livejournal.com]

>Да и вообще - когда массы выступали за экономический либерализм?

Тогда, когда они были мелкобуржуазными. Всегда ваш, К.О.

Примеров туча - от крестьян-зеленых образца ГВ до рабочей аристократии конца 80-х - разве требования тогдашних шахтеров не были либеральными?

[supermipter.livejournal.com]

Одни из самых мощных социальных завоеваний в Европе-это 20-е годы.
А в СССР в те годы детей кушали.
Да и после падения СССР, как показал пример Ельцина достаточно 5 лет чтобы полностью ограбить народ, но к 96 году Европа по прежнему процветала, смешно сказать ни одного расстрелянного парламента.

[iwia.livejournal.com]

Дэна - конечно, надо было гнать взашей, как буржуазного реставратора.
Но когда толпа действительно выходит на площадь, чтобы бороться против социализма - как в Кронштадте-1921, Берлине-1953, Будапеште-1956 - давить ее надо без разговоров.

В конце концов, коммунизм - это пролетарская, а не внеклассовая демократия, а толпа может быть и мелкобуржуазной.
С таким же успехом, как выстрелами по толпе, Вы могли бы возмущаться дискриминационным выборным законодательством времен Ленина.

[i-ddragon.livejournal.com]

В комментарии призываются матвейчев и личинка.

[5-513.livejournal.com]

Тяньаньмэнь: авторитарное капиталистическое государство умерщвляет собственных граждан для того, чтобы господствующая политическая группа оставалась у власти и продолжала успешно строить капитализм.

Чрезвычайно радостное событие для для настоящего пламенного коммуниста.

[iwia.livejournal.com]

>Как политических, так и экономических. Что привело бы к распаду плановой экономики, рабочего государства и т. д. и т. п. Что хреново бы сказалось на глобальном рабочем движении. И это Вам может заявить человек, который при прочих равных вполне согласиться с осн. демократическиими требованиями.

К Тяньаньмэню это не относится, потому что Дэн сам был контрой, а вот в Берлине-1953 и Будапеште-1956 это было именно так.

[bezbogny.livejournal.com]

+1
А устроители панихид по Тяньаньмэнь пусть предоставят доказательства анти-либерального настроения демонстрантов. Пока же есть свидетельства только обратного.

[rjf-snyker.livejournal.com]

"Одни из самых мощных социальных завоеваний в Европе-это 20-е годы."
Вообще то-50-60е.

"Да и после падения СССР, как показал пример Ельцина достаточно 5 лет чтобы полностью ограбить народ, но к 96 году Европа по прежнему процветала, смешно сказать ни одного расстрелянного парламента."
1. История раком не ходит,и запущенные процессы тяжело свернуть
2. Большинство республик после подобных преобразований имели и имеют серьезные экономические проблемы. Обнищание народа, рост преступности. В Китае такого не наблюдалось. Наоборот, благосостояние росло и растет. вывод-на теняймыне поступили верно

[puffinus.livejournal.com]

В конце концов, коммунизм - это пролетарская, а не внеклассовая демократия, а толпа может быть и мелкобуржуазной.

И я даже знаю, когда - тогда, когда она нам не нравится.

[wood-worker.livejournal.com]

Ой, ну много где выступали. В СССР движение было стихийным и его тут же оседлали политиканы, а вот в Польше и ГДР массовое движение за рыночные реформы было, блин, массовым

Про Китай и я мало знаю. Насколько мне известно на пл. Тяньаньмэнь просто была аморфная толпа, на фоне которой несколько более фигуристо смотелись правозащитники европейского толка. Так что плодами движения мог воспользоваться кто угодно, и я не думаю что это была бы революционная марксистская партия и хотя бы любая другая вменяемая левая организация - по причине отсутствия оной.

Другое дело что на момент Тяньаньмэня "плановая экономика" в Китае находилась в крайне плачевном состоянии и нынешняя КПК-шная бюрократия привела китайцев в гораздо более глубокую капиталистическую жопу, нежели какие угодно правозащитники. Но это отдельная тема.

Повторюсь - в исходном посте аргументация Ваша серьезно хромает.

[puffinus.livejournal.com]

Вы даже не поверите, насколько радостное.

[chaotickgood.livejournal.com]

Однако их пока никто и не обсуждает.

По Венгрии есть определенные детали, которые меня смущают, но в целом контрреволюционный мятеж я не отрицаю.

Про Берлин же еще слова дурного не сказал.

[chaotickgood.livejournal.com]

Википедию откройте. Статья Тяньаньмэнь. Когда я прошлый раз заглядывал, так упоминался антилиберальный настрой демонстрантов.

[puffinus.livejournal.com]

А тут нужно что-то доказывать? Это пускай уёбки, стрелявшие в собственный народ, доказывают, что у них для этого были хоть какие-то основания.

[rbs-vader.livejournal.com]

Ты неправ, см. в пункте "требовали отмены неолиберальных реформ". С точки зрения социологии, разгадка элементарна. Сам термин "демократия" в народе удалось проассоциировать на низком уровне с тем, что творилось в 90-ые. И осудить людей, которые слышали "слово" и видели "дело", сумев это связать, у меня рука не поднимается. Попробуй-ка отмыть любой термин от негативных коннотаций, потренироваться можно даже на слове "коммунизм". Тут работы непочатый край теперь, "демократы-либералы" российские поработали хорошо.

[puffinus.livejournal.com]

Это да. У народа в мозгах засело, что "демократия" - то, что было при Горбачёве и раннем Ельцине (хоть ИРЛ демократией там и не пахло). Но от коммуниста-то можно ожидать, что он проникнет в суть явлений глубже, чем обыватель.

[bezbogny.livejournal.com]

В википедии приведено две версии. Собственно доказательств ни одной, ни другой версии не приводится. Есть только отсылки к Кляйн и Овчинникову. Последний, впрочем, может рассматриваться в качестве достоверного источника, но он утверждает, во-первых, что расстрела самой демонстрации не было, а во-вторых, что демонстрация носила в первую очередь анти-коррупционный характер. При этом с каких позиций критиковалась коррупция - не ясно.

[chaotickgood.livejournal.com]

А вы не пробовали применить логику?

Если толпу разгоняет глубоко контрреволюционное правительство, которое затем много лет упорно проводит капиталистические реформы, то за них или против выступала толпа???

[wood-worker.livejournal.com]

Толпы могут быть разными, но коммунизм во время собственно революционного перелома это очень даже классовая демократия, резко жестко классовая :)

А насчет уебков стреляющих в народ - в данном случае я Ваш пафос разделяю, но наверняка генералы корниловы про большевиков говорили тоже самое когда-то.