> Но случаев буржуазного перерождения "социалистических" диктаторов и целых партий я знаю не один и не два. Это говорит о том
что "буржуазное перерождение" - нормальное состояние человека.
> В знакомых же нам странах "пролетарской диктатуры" инструменты властвования (полиция, армия, спецслужбы, эмиссионная система и пр.) не связаны с якобы правящим классом и не принадлежат ему
Связаны и полностью подчинены правящему классу, классу правящей номенклатуры. А кому же ещё они принадлежат? Народу? Рабочим-крестьянам? И каким же образом, если нет свободных выборов? Может какие-нибудь другие механизмы есть?
>что "буржуазное перерождение" - нормальное состояние человека
Несколько десятков тысяч лет были люди, но не было никаких буржуа, еще пару тысячелетий (у цивилизованных для своего времени народов) буржуа были, но роль в обществе играли отнюдь не ведущую.
>еще пару тысячелетий Скока-скока? Банкиры Нововавилонского царства это не буржуазия. Купцы феодальной Европы это не буржуазия. Буржуазия в социальном смысле это в общем недавний исторический феномен.
Почему же? Торговая и ростовщическая буржуазия - феномен очень давний, но (куда большее время, чем она властвует) она была одним из подчиненных классов общества - что как раз и доказывает, что ничего "естественного" в буржуазном порядке нет.
Это долгий разговор и там много заходов. Купечество феодальной Европы это сословие феодального общества вписанное в систему. Ну можно конечно назвать её протобуржуазией (особенно после коммунальной революции и появления самоуправляемого города).
"В знакомых же нам странах "пролетарской диктатуры" инструменты властвования (полиция, армия, спецслужбы, эмиссионная система и пр.) не связаны с якобы правящим классом и не принадлежат ему..." - какие страны?
Что значит "В знакомых же нам странах "пролетарской диктатуры" инструменты властвования (полиция, армия, спецслужбы, эмиссионная система и пр.) не связаны с якобы правящим классом и не принадлежат ему, поэтому не могут быть использованы для защиты интересов класса в случае метаний верхов".?
>Но случаев буржуазного перерождения "социалистических" диктаторов и целых партий я знаю не один и не два.
Только ли диктаторов? Партии II Интернационала переродились, не успев даже прийти к власти, сандинисты отказались от строительства социализма, не отказавшись от буржуазно-демократических институтов (и власть отдали в полном соответствии с буржуазно-демократической процедурой).
>Это говорит о том, что классы феодалов и капиталистов определеным образом контролируют свое государство постоянно, и поэтому общий курс не зависит от доброй или злой воли конкретного правителя.
Это давным-давно объяснено - капитализм строится стихийными силами, социализм надо строить сознательно. Несознательные пролетарии социализм не построят, сколько бы власти у них ни было.
>Ну так всё правильно - "случаев буржуазного перерождения "социалистических" диктаторов и_целых_партий".
Почему вообще речь пошла о _диктаторах_, а не о "вождях" или "руководителях"? Ответ прост - автору поста очень не хотелось признавать, что "демократические" левые перерождались ничуть не реже "авторитарных". Если примера II Интернационала мало, можно вспомнить о судьбе партий Лондонского бюро, аналога Партии европейских левых в 1930-е годы - если ПОУМ пала в борьбе с политическими противниками (что дало почву для мифологии об "истинных революционерах, замученных сталинистами"), то благополучно пережившие 30-40-е годы НРП и МАПАИ стали обычными правыми эсдеками (НРП после 2МВ заняла позицию даже правее, чем мейнстримовые эсдеки в соседней Швеции - Норвегия в НАТО вошла, а Швеция нет, а о социал-шовинизме МАПАИ я и вовсе молчу).
>Это тот самый "субъективный фактор", о котором я говорил - класс должен осознать себя как нечто целое, с общими интересами.
_Весь_ класс сделает это одновременно или сначала это сделает _часть_ его, а остальные будут более или менее отсталыми?
>>Почему вообще речь пошла о _диктаторах_, а не о "вождях" или "руководителях"?<<
Потому что "вождь", равно как и эквивалентное английское слово "лидер", в большинстве случаев является стыдливым эвфемизмом для обозначения диктатора.
>>Ответ прост - автору поста очень не хотелось признавать, что "демократические" левые перерождались ничуть не реже "авторитарных".<<
Да нет никакой разницы - "вождь" или президент, демократические или авторитарные, авангард или арьегард - пока не выполнены условия классовой диктатуры, перечисленные мною, судьба социализма так и будет зависеть от фаз луны.
>Потому что "вождь", равно как и эквивалентное английское слово "лидер", в большинстве случаев является стыдливым эвфемизмом для обозначения диктатора.
Я имел в виду совсем не это значение - под "вождями" всегда подразумевались не только руководители государств, но и руководители неправящих партий ("вожди II Интернационала" - довольно устойчивое словосочетания). "Вождями" ренегаты Каутский, Гэд и т.д. были, а вот диктаторами - не были.
>пока не выполнены условия классовой диктатуры, перечисленные мною
Ваши условия до боли напоминают анархистские сказки о "самоорганизации", которая волшебным образом приведет к социализму. Парижской коммуной руководили самые настоящие рабочие от станка, со всеми предрассудками большинства французских рабочих того времени - и именно их типичные для французской рабочей массы заблуждения привели Коммуну к печальному концу.
И Ваш пост нисколько не приближает нас к пониманию вопроса, почему переродилось множество партий, у власти не бывших и представлявших, безусловно, большинство рабочего класса своей страны?
==И Ваш пост нисколько не приближает нас к пониманию вопроса, почему переродилось множество партий, у власти не бывших и представлявших, безусловно, большинство рабочего класса своей страны?== Вам говорили почему не переродились вожди капиталистов, но переродились вожди социалистов. Хотя откровенно говоря именно социалистическому обществу проще подкупить президента США.
>Вам говорили почему не переродились вожди капиталистов, но переродились вожди социалистов.
Наполеон, к примеру, начинал как республиканский генерал, а устновил империю, закрепляющую колмпромисс со старой аристократией и крупной паразитической буржуазией (с которой мелкие буржуа-якобинцы боролись). Вообще же - потому, что вожди капиталистов обычно и сами яляются капиталистами с личными интересами, соответствующими общеклассовым.
>Хотя откровенно говоря именно социалистическому обществу проще подкупить президента США.
С чего это? Когда это у соцстран были такие средства?
==С чего это? Когда это у соцстран были такие средства?== Кто был такой ястреб как г.Рейган? Жалкий миллионер. Да годовая продукция любого аффинажного завода и он будет служить новым хозяевам, ведь прибыль будет больше тысячи процентов.
ведь действительно жалкий. Смотрите сами подарив такому один единственный аффинажный завод, мы получаем в свои руки всю военную информацию и командование над всеми военными силами америки! То есть президент под нашим контролем мог бы просто приказать флоту и армии пойти в ловушку! Жаль Политбюро не читало Маркса и не знало что капиталист ради прибыли готов на любое преступление.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zaluzianskya and ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
skylark_photos
no subject
Date: 2011-03-31 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 01:50 pm (UTC)что "буржуазное перерождение" - нормальное состояние человека.
> В знакомых же нам странах "пролетарской диктатуры" инструменты властвования (полиция, армия, спецслужбы, эмиссионная система и пр.) не связаны с якобы правящим классом и не принадлежат ему
Связаны и полностью подчинены правящему классу, классу правящей номенклатуры. А кому же ещё они принадлежат? Народу? Рабочим-крестьянам? И каким же образом, если нет свободных выборов? Может какие-нибудь другие механизмы есть?
no subject
Date: 2011-04-01 04:10 pm (UTC)Несколько десятков тысяч лет были люди, но не было никаких буржуа, еще пару тысячелетий (у цивилизованных для своего времени народов) буржуа были, но роль в обществе играли отнюдь не ведущую.
no subject
Date: 2011-04-03 12:59 pm (UTC)Скока-скока? Банкиры Нововавилонского царства это не буржуазия. Купцы феодальной Европы это не буржуазия. Буржуазия в социальном смысле это в общем недавний исторический феномен.
no subject
Date: 2011-04-03 02:21 pm (UTC)Почему же? Торговая и ростовщическая буржуазия - феномен очень давний, но (куда большее время, чем она властвует) она была одним из подчиненных классов общества - что как раз и доказывает, что ничего "естественного" в буржуазном порядке нет.
no subject
Date: 2011-04-03 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 03:08 pm (UTC)Что значит "В знакомых же нам странах "пролетарской диктатуры" инструменты властвования (полиция, армия, спецслужбы, эмиссионная система и пр.) не связаны с якобы правящим классом и не принадлежат ему, поэтому не могут быть использованы для защиты интересов класса в случае метаний верхов".?
no subject
Date: 2011-04-01 04:07 pm (UTC)Только ли диктаторов? Партии II Интернационала переродились, не успев даже прийти к власти, сандинисты отказались от строительства социализма, не отказавшись от буржуазно-демократических институтов (и власть отдали в полном соответствии с буржуазно-демократической процедурой).
>Это говорит о том, что классы феодалов и капиталистов определеным образом контролируют свое государство постоянно, и поэтому общий курс не зависит от доброй или злой воли конкретного правителя.
Это давным-давно объяснено - капитализм строится стихийными силами, социализм надо строить сознательно.
Несознательные пролетарии социализм не построят, сколько бы власти у них ни было.
no subject
Date: 2011-04-01 04:10 pm (UTC)"Несознательные пролетарии социализм не построят, сколько бы власти у них ни было".
Естественно! Это тот самый "субъективный фактор", о котором я говорил - класс должен осознать себя как нечто целое, с общими интересами.
no subject
Date: 2011-04-01 05:51 pm (UTC)Почему вообще речь пошла о _диктаторах_, а не о "вождях" или "руководителях"?
Ответ прост - автору поста очень не хотелось признавать, что "демократические" левые перерождались ничуть не реже "авторитарных".
Если примера II Интернационала мало, можно вспомнить о судьбе партий Лондонского бюро, аналога Партии европейских левых в 1930-е годы - если ПОУМ пала в борьбе с политическими противниками (что дало почву для мифологии об "истинных революционерах, замученных сталинистами"), то благополучно пережившие 30-40-е годы НРП и МАПАИ стали обычными правыми эсдеками (НРП после 2МВ заняла позицию даже правее, чем мейнстримовые эсдеки в соседней Швеции - Норвегия в НАТО вошла, а Швеция нет, а о социал-шовинизме МАПАИ я и вовсе молчу).
>Это тот самый "субъективный фактор", о котором я говорил - класс должен осознать себя как нечто целое, с общими интересами.
_Весь_ класс сделает это одновременно или сначала это сделает _часть_ его, а остальные будут более или менее отсталыми?
no subject
Date: 2011-04-05 08:49 am (UTC)Потому что "вождь", равно как и эквивалентное английское слово "лидер", в большинстве случаев является стыдливым эвфемизмом для обозначения диктатора.
>>Ответ прост - автору поста очень не хотелось признавать, что "демократические" левые перерождались ничуть не реже "авторитарных".<<
Да нет никакой разницы - "вождь" или президент, демократические или авторитарные, авангард или арьегард - пока не выполнены условия классовой диктатуры, перечисленные мною, судьба социализма так и будет зависеть от фаз луны.
no subject
Date: 2011-04-05 09:23 am (UTC)Я имел в виду совсем не это значение - под "вождями" всегда подразумевались не только руководители государств, но и руководители неправящих партий ("вожди II Интернационала" - довольно устойчивое словосочетания). "Вождями" ренегаты Каутский, Гэд и т.д. были, а вот диктаторами - не были.
>пока не выполнены условия классовой диктатуры, перечисленные мною
Ваши условия до боли напоминают анархистские сказки о "самоорганизации", которая волшебным образом приведет к социализму.
Парижской коммуной руководили самые настоящие рабочие от станка, со всеми предрассудками большинства французских рабочих того времени - и именно их типичные для французской рабочей массы заблуждения привели Коммуну к печальному концу.
И Ваш пост нисколько не приближает нас к пониманию вопроса, почему переродилось множество партий, у власти не бывших и представлявших, безусловно, большинство рабочего класса своей страны?
no subject
Date: 2011-04-10 09:29 pm (UTC)Вам говорили почему не переродились вожди капиталистов, но переродились вожди социалистов.
Хотя откровенно говоря именно социалистическому обществу проще подкупить президента США.
no subject
Date: 2011-04-10 09:58 pm (UTC)Наполеон, к примеру, начинал как республиканский генерал, а устновил империю, закрепляющую колмпромисс со старой аристократией и крупной паразитической буржуазией (с которой мелкие буржуа-якобинцы боролись).
Вообще же - потому, что вожди капиталистов обычно и сами яляются капиталистами с личными интересами, соответствующими общеклассовым.
>Хотя откровенно говоря именно социалистическому обществу проще подкупить президента США.
С чего это? Когда это у соцстран были такие средства?
no subject
Date: 2011-04-10 10:02 pm (UTC)Кто был такой ястреб как г.Рейган? Жалкий миллионер.
Да годовая продукция любого аффинажного завода и он будет служить новым хозяевам, ведь прибыль будет больше тысячи процентов.
no subject
Date: 2011-04-15 08:30 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-15 04:58 pm (UTC)кому еще выгодно покупать американского презика?
no subject
Date: 2012-09-06 01:18 pm (UTC)После фразы "жалкий миллионер" пусть и через десять минут, но я смог вылезти из-под стола )))
no subject
Date: 2012-09-06 01:18 pm (UTC)а кто он? миллиардер что ли?
no subject
Date: 2012-09-06 01:22 pm (UTC)Пробить сталиниста на жалость к миллионеру - это было круто.
no subject
Date: 2012-09-06 01:26 pm (UTC)Смотрите сами подарив такому один единственный аффинажный завод, мы получаем в свои руки всю военную информацию и командование над всеми военными силами америки! То есть президент под нашим контролем мог бы просто приказать флоту и армии пойти в ловушку!
Жаль Политбюро не читало Маркса и не знало что капиталист ради прибыли готов на любое преступление.