Государственное
Jul. 8th, 2011 05:09 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusПрочитал у одного из своих френдов вот что.
Для начала попробуем ответить на вопрос, а что это в принципе мог быть за "предотвращенный ущерб", больший, чем мучительная смерть и инвалидность сотен людей? Как ни стыдно русскому человеку признавать, но большинство населения страны, со слов официозных комментаторов (никакой официальной оценки, напомню, у нас нет) согласились считать таким предотвращенным ущербом унижение России, ее Президента и народа террористами. Причем под "унижением" понимается не окончательная победа террористов (принятие их требований), а тот факт, что с ними вступают в переговоры, хотя бы для оттяжки времени, вызволения части заложников и разведки обстановки (напомню, что даже обсуждение немедленной медпомощи раненым заложникам и детям велось против воли властей), что они будут наказаны или уничтожены не немедленно, а через некоторое время.
Разумеется, такая "крайняя необходимость" не могла быть предъявлена суду - даже российскому, и осталась позорным, но неофициальным памятником разврату целой нации, свершившемуся в путинское правление. Без ссылки, ибо подзамок.
Так вот, в данном случае совершенно неважно, действительно ли организаторы массового убийства на Дубровке исходили именно из таких соображений. Важно то, что подобные объяснения можно произносить вслух - и многие будут готовы их принять. Будут с умным видом кивать, рассуждать о государственном престиже. Хотя в мало-мальски цивилизованной стране после такой вот Дуброки на следующий день презика погнали бы с должности ссаными тряпками.
Похоже, именно эту мысль сейчас в первую очередь необходимо объяснить нашим согражданам: невозможность жертвовать ради государственных интересов не то что жизнью, но и здоровьем, и комфортом хотя бы одного человека. Государство и гражданин - ценности столь же несопоставимые, как амёба и человек.
Разумеется, если кто-то сам поступил на службу государству, то вправе жертвовать собой ради него. Но - исключительно собой.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-07-08 04:18 am (UTC)Согласен с этим постулатом.
Проблема с тем, как это объяснить.
Для каких-то народов такие понятия являются для большей их части практически естественными - в силу их исторического развития.
Там и объяснять-то практически незачем.
Для каких-то народов - это совершенно таки наоборот.
Тут уж, как говорится, хоть кол на голове теши.
Но...
Мой любимый девиз:
Безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир.
no subject
Date: 2011-07-08 04:46 am (UTC)В случае захвата заложников, все террористы просто поголовно уничтожаются. При этом количество жертв среди заложников значения не имеет.
Два-три раза так сделали - и у них перестали брать заложников. Ибо бессмысленно,проще сразу себе пулю в лоб пустить.
no subject
Date: 2011-07-10 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-08 07:31 am (UTC)Так что кратко. Я полностью согласен с тем, что престиж государства - негодное оправдание для подобных действий. Не стоит престиж такого.
А вот в отношении цены жизни заложников - решительно не согласен. Уничтожение террористов - задача приоритетная, спасение заложников - важная, но опциональная.
no subject
Date: 2011-07-08 09:37 am (UTC)Допустим, мы признали высшим приоритетом - не отпустить террористов. Остаются все равно - какая из задач 2, а какая 3.
Принятый метод првоедения операции позволил сэкономить ресурсы (0 потерь в спецназе), но привел к потере множества заложников. Почитайте про операцию прототип:
http://www.agentura.ru/dossier/peru/specnaz/
все террористы покойники (т.е. Ваше требование удовлетворено),
все заложники спасены
но два убитых спецназовца и куча бабок.
А бабки и ылитные офицеры для нас, несомненно, важнее заложников.
no subject
Date: 2011-07-08 10:49 am (UTC)В Перу то был эпизод затяжной гражданской войны, захватившие заложников действительно намеревались добиться уступок, потому вели переговоры, футбол смотрели, заложникам сочувствовали, вели себя почти как люди.
А на Дубровке дело даже не в том, что число заложников было гораздо больше, а в том что противником были настоящие фанатики, пришедшие не за победой, а за славой мучеников, да еще и гораздо более опытные в военном отношении. Не урки, пришедшие за баблом, не политиканы, пришедшие за уступками, а шахиды, пришедшие за билетом в рай.
Путин знал, что Бараев таки да взорвет себя вместе с заложниками, и Бараев знал что Путин это знает.
Были обвинения в том, что при эвакуации заложников допустили много ошибок, люди задыхались из-за неправильных действий медиков и спасателей. Возможно, эти обвинения обоснованны, возможно нет, не мне судить.
Но принципиально альтернативы штурму не было.
no subject
Date: 2011-07-08 02:10 pm (UTC)Чего же не взорвали, имея полчаса, а не полминуты, как "политиканы" в Перу? Ну да, это же смертники, у них дело серьезное, билет в рай, это за полчаса не делается.
"Путин знал" - это вообще шедевр, если только Вы не Путин.
no subject
Date: 2011-07-08 02:22 pm (UTC)только тем что хотели чего-то особенного, видать слава Басаева не давала покоя
no subject
Date: 2011-07-08 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-08 10:27 am (UTC)"престиж" можно понимать как повод в нажратом состоянии цепляться к иностранному туристу с хвастливым рассказом "как наши ненашим по мордасам дали"
а можно иначе: у нас заложников не захватывают, потому что знают - бесполезно
no subject
Date: 2011-07-08 02:12 pm (UTC)+++ Причем под "унижением" понимается не окончательная победа террористов (принятие их требований), а тот факт, что с ними вступают в переговоры, хотя бы для оттяжки времени, вызволения части заложников и разведки обстановки (напомню, что даже обсуждение немедленной медпомощи раненым заложникам и детям велось против воли властей), что они будут наказаны или уничтожены не немедленно, а через некоторое время.
То есть обмануть террористов, спасти заложников и ПОТОМ покоцать террористов - это непрестижно, престижно своими руками убить 130 россиян, не доверив это террористам. "Вот как мы их наебали, они хотели наших убить, а мы им не дали, сами убили".
no subject
Date: 2011-07-08 02:29 pm (UTC)важна суть - вести переговоры нельзя, никакие
ультиматум с предложением безоговорочно и немедленно сдаться - максимум
no subject
Date: 2011-07-08 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-08 03:31 pm (UTC)тут если системно посмотреть, то выгодоприобретатель это власть. полюбому.
такие дела.
no subject
Date: 2011-07-09 12:51 pm (UTC)А когда государство будет пролетарским, эта максима также должна будет выполняться?
no subject
Date: 2011-07-09 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-09 05:40 pm (UTC)2) Допустим, пролетарскому государство придется воевать с контрой - и призвать для этого трудящихся. Надо ли думать, что в соответствии с этой максимой, наказывать дезертиров будет нельзя?
no subject
Date: 2011-07-10 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-10 03:49 pm (UTC)И если у руля пролетарского государства окажутся люди, неспособные подавить контрреволюцию - конец его будет ясен.
no subject
Date: 2011-07-10 04:09 pm (UTC)Подавлять контрреволюцию, конечно, надо. Главное тут вместе с контрреволюцией не подавить и всё остальное по запарке.
no subject
Date: 2011-07-10 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-10 06:22 pm (UTC)Вы не анархист случайно?
Date: 2011-07-10 06:55 pm (UTC)Re: Вы не анархист случайно?
Date: 2011-07-10 07:21 pm (UTC)Я очень уважаю Кропоткина. А также симпатизирую социалистам-революционерам, народным социалистам, социалистам-федералистам.
===Вы считаете, что пролетарское государство склонно к их подавлению?===
Что считать "пролетарским государством"? Любая диктатура склонна к такому подавлению - как диктатура буржуазии, так и пролетариата.
===И что Вы, кстати, в данном контексте, понимаете под "национально-освободительными движениями"? - нет от социалистической же страны нужно освобождаться народам!===
Всякое бывает - от иного социализма сам побежишь сломя голову, куда глаза глядят.
Польша, Финляндия, Прибалтика, Чечня, Временное Сибирское правительство П.Вологодского...всё примеры таких движений.
Re: Вы не анархист случайно?
Date: 2011-07-10 07:25 pm (UTC)Для Вас это не реакционные движения под лжесоциалистическими лозунгами (или даже без таких лозунгов, как в Финляндии)?
Всё ясно, Вы из породы "демократических", то есть белогвардейских, "социалистов".
Re: Вы не анархист случайно?
Date: 2011-07-10 07:33 pm (UTC)А впрочем, думайте, что хотите - мне всё равно. Кстати, нынешний режим меня не устраивает так же, как и вас.