Удивления псот

[puffinus]

 
Товарищи леваки, я с вас удивляюсь.

Допустим, существует условная страна Гдетотамия. Страна не то чтобы большая, но и не очень маленькая. Причём довольно-таки развитая, и промышленность там имеется, и сельское хозяйство вполне на уровне. А правит страной диктатор. Не коммунист, не социалист и вообще ни разу не левый. Социалка при нём, правда, довольно сносная, но и только. Зато диктаторит он на полную катушку: избивает своих противников, гноит их по тюрьмам, пикнуть никому не даёт. Малейший намёк на протест подавляет чрезвычайно жёстко. С должности же он, как пристало всякому порядочному диктатору, собирается уходить исключительно ногами вперёд. Да и и то - оставив после себя преемника, возможно, даже родного сына.

А гдетотамцам не нравится, когда диктатор. И вот против него начинаются довольно массовые выступления. Не под левыми лозунгами - под буржуазно-демократическими. Но - против диктатуры.

В соседней стране некто из левых высказывается в поддержку гдетотамской оппозиции. Дескать, я их взгляды в основном не разделяю, но они всё же молодцы. А товарищи по левому лагерю накидываются на него: "Ты что? Свергнут они этого диктатора - так ведь будет ещё хуже! И вообще, они же не за социализм!".

 

Да... Тяжела и неказиста жизнь простого коммуниста.

Comments

[levsha.livejournal.com]

А еще можно вывести корреляцию с наличием игрек-хромосомной группы R1a у населения и изотермой января. Думаю, у вас в запасе есть еще много других небанальных ходов.

[rsokolov.livejournal.com]

Потрясаяюще.

Оказывается, еще сохранились люди, верящие, что разница в уровне жизни между ГДР и ФРГ не имеет никакого отношения к попыткам строительства социализма в ГДР и отсутствию таких попыток в ФРГ.

[levsha.livejournal.com]

"Люди, верящие..." и далее по тексту -- это обо мне? Этот вывод вам помогло сделать, очевидно, классовое чутьё, потому что формальная логика для столь мощных обобщений слабовата.

Жаль, что чутье вас обмануло.

[rsokolov.livejournal.com]

Ну, скажите что-нибудь внятное, для разнообразия.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"..отсутствию таких попыток в ФРГ." - Ну же и поразительное незнание новейшей истории Германии. Лет тридцать(!), с нач.50-х, по конец 70-х, в Федеративной Германии официально, законодательством утверждённая, проводилась политика строительства т.наз. "социального государства".

[rsokolov.livejournal.com]

Я в общем-то ожидал, что кто-нибудь это напишет, но надеялся, что пронесет.

С одной стороны, ни один человек в здравом уме не станет отицать колоссальной разницы в экономических системах ГДР и ФРГ, с другой - люди такие разные...

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Сколь много разницы, столь много и общего. Вплоть до мелочей, вроде домовых комитетов и должности "домового смотрителя" на общественном содержании. Система жилищного кредитования - так была схожа почти до идентичности. А крупной госсобственности и государственно-корпоративной собственности в ФРГ было очень-очень много, как, впрочем, было очень-очень немало предприятий и организаций в мелкой и средней частной собственности, в ГДР(до 70-х г.г.).
Принципиальная разница между двумя германскими государствами лежала не в экомической плоскости, но в сугубо политическом аспекте ситуации: ГДР - была протекторатом СССР, а ФРГ - протекторатом США и Британии, со всеми отсюда вытекающими..

[rsokolov.livejournal.com]

Да я уже понял, что в ФРГ был высокий уровень жизни потому, что она экслуатировала третий мир, была социальным государством и находилась на содержании США. Впрочем нет, всё равно ничего не понял.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Вы неправильно поняли - я про "третий мир" ничего не упоминал(ФРГ в принципе не могла его эксплоатировать, ибо не являлась колониальной/постколониальной страной), как и про нахождение на содержании США. А вот насчёт социального государства - вот это совершенно верно. ФРГ задумывалась и реализовывалась именно как социальное государство, при чём это провозглашалось официально, с "высоких трибун", так сказать. "Программа Вилли Брандта", например, существовала. Колоссальные дотации в социальную сферу(пособия, единовременные выплаты, социальный кредит), в жилищное строительство(безпроцентныя ссуды населению), безплатное народное образование (а также - дотируемуе высшее.) и т.д. и т.п.
Именно потому в ФРГ и был весьма высокий уровень жизни. Или вы хотите отрицать программные документы всех западногерманских правительств с кон.40-х - по 80-е годы?)
Социальная политика властей ФРГ не имела никакого отношения к т.наз. либеральным концепциям, реализовываемым в тогдашних Греции, фашистской Испании, или в каких-нибудь Чили с Бразилией.(Тем более не имела отношения к "неолиберальным" "экспериментам", вроде тэтчеризма.)

И насчёт экономики собственно: товарам(особенно высокотехнологичным) из ФРГ были открыты все мировые рынки, включая внешние рынки "соц.стран". Они(товары) везде были востребованы. Что и определило рост внешнеторгового оборота, а соответственно рост производства.(Схожая картина в Японии тех же лет.)

[rsokolov.livejournal.com]

>>Социальная политика властей ФРГ не имела никакого отношения к т.наз. либеральным концепциям

А реформы Людвига Эрхарда согласно какой концепции проводились?

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Данные послевоенные реформы проводились исключительно для стимулирования производящего сектора экономики(снижение налогов, в частности) и торгового оборота с другими странами. Про экономику я указал отдельно: активный экспорт высокотехнологичной продукции по всему миру(высокотехнологичной - потому что к этому привела долгая история германской промышленности),а рост экспорта(в данном случае) стимулировал производство.Но это - про именно что экономику.
Темой данной ветки же - был вопрос _об_уровне_жизни_населения. И разговор шёл не об экономике, но _социальной_политике_. Так вот, по данному вопросу уместнее было бы вспомнить реформы Конрада Аденауэра. Ибо уровень экономического развития и уровень жизни людей почти никак между собой прямо не коррелируют. Как пример - см.Индию и Китай(высокоразвитейшие экономики и нищее, в массе, население.)
Достовернейше известно, что с начала 50-х годов в ФРГ целенаправленно и планомерно строилось социальное государство, более того - данное строительство было официально провозглашено правительством страны. Кажется странным отрицание данного исторического факта.

[rsokolov.livejournal.com]

"уровень экономического развития и уровень жизни людей почти никак между собой прямо не коррелируют"

Этой фразе не достает определенности, но в принципе, она уже достойна того, что быть отлитой в граните.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Именно,что прямо не коррелируют. Как пример - сталинский СССР. При высочайших темпах роста экономики, при положительном внешнеторговом балансе народец жил кое-как, с крахмала на ячневую крупу перебираясь(а на селе - так совсем пиши пропало). Или вы, как некоторые посетители данного блога, поклоняетесь "гению" "мудрого товарища" Джугашвили?)
Если Триэсэрия - пример неубедительный: вот выше мной упомянутые Китай(2-ая экономика мира) и Индия(очень развитая страна). При всей высокоразвитости экономик данных стран, подавляющее большинство их населения живёт в настоящей, полной нищете.
Так что не в одном только уровне экономического развития дело.

[rsokolov.livejournal.com]

Я не ожидал, что всё так запущенно. То есть, ожидал, конечно, но все равно удивительно.

Вы рассматриваете страны с сотнями миллионов населения. Да, в этих странах кое-где существуют высокотехнологичные производства. При этом, подавляющее большинство людей вполне может работать на весьма низкотехнологичных работах. Вам напомнить, как при Сталине каналы рыли?

Поэтому выражение "высокотехнолгичная экономика" совершенно бессмысленно, если в высокотехнологичном секторе занято ничтожное число людей.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Я не слова не упомянул про высокотехнологичность данных экономик. Мною указано было только на высокоразвитость экономик данных стран ( мощная промышленность, развитый торговый сектор ).
Кстати, в ФРГ 50-х - 70-х, в области высоких технологий, было занято весьма малое количество людей, но население, в целом, жило очень даже хорошо. В Китае, Индии, Бразилии - то же самое, но население , в целом, живёт плохо - вы это удивительным не находите?)

[rsokolov.livejournal.com]

Я оеончательно запытался в том, что вы считаете высокоразвитой экономикой. В СССР было тяжелое машиностроение, в Буркина-Фасо есть очень оживленные базарчики, и то - и то, по-вашему, признаки высокоразвитой экономики.

Всё, что я хотел иметь в виду сказать, это что уровень жизни пропорционален производительности труда. В Западной Германии производительность труда была высокая, в Индии сейчас - в среднем низкая, хотя в отдельных секторах - высокая, ну так и занятые в соответствующих секторах (5% населения) живут уже весьма неплохо.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Высокая производительность труда в ФРГ, в целом, из-за высоких условий для этого самого труда. Соответственно: низкая производительность труда в Индии - следствие низких условий для труда.

"занятые в соответствующих секторах (5% населения) живут уже весьма неплохо."

--Это сравнительно с 95% соотечественников - неплохо. Реально - это тоже бедность, только "благообразная".

[rsokolov.livejournal.com]

1.Что такое "низкие условия труда"?

2.http://www.sephi.com/editorial/indian-middle-class/

[1neurozentorro1.livejournal.com]

1.Низкие условия - это негодные, не удовлетворительные условия: грошовая оплата. антисанитария, произвол надсмотрщиков и т.п.

2.Убогонько весьма, увы. Т.наз. "советская бедность".

[rsokolov.livejournal.com]

Кстати, вы так и не пояснили: в силу каких же именно причин уровень жизни в ФРГ и ГДР на момент объединения существенно различался?

[1neurozentorro1.livejournal.com]

А разве вы не знаете, что Триэсэрия постоянно пыталась контролировать экономику ГДР, указывая - как и что ей производить, чем и с кем ей торговать, и в котором часу продавать массам населения молоко на улицах? Не удивительно, что под "чутким руководством" из Москвы экономика ГДР стала эдак весело(весело - ибо потенциал был ого-го) загибаться, особливо в 80-е.

[rsokolov.livejournal.com]

Ср. с исходным комментарием:

"куда не дошли советские войска, и где на протяжении 40 лет не занимались строительством социализма."

В том-то и дело, что при социализме правительство постоянно указывает "как и что производить, чем и с кем торговать, и в котором часу продавать массам населения молоко на улицах". Это, практически, определение плановой экономики. Где именно находится правительство - в Москве или Берлине уже не так важно. И я не уверен, что собственно правительство ГДР совсем уж было непричастно к принятию экономических решений.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Социализм - это вовсе не синоним т.наз. "плановой экономики". Концепций вольного, свободного социализма - миллион и маленькая тележка вдобавок. А государственное давление над всем и вся - никогда до добра не доводило: что в Греции "чорных полковников", что в Триэсэрии, что в кантоне Женева, времён Жана Кальвина.

Только социализм тут не при чём. С чего ветка обсуждения началась? С того, что: "разница в уровне жизни между ГДР и ФРГ не имеет никакого отношения к попыткам строительства социализма в ГДР и отсутствию таких попыток в ФРГ." Как убеждает история - никакого отсутствия попыток строительства социализма в ФРГ не наблюдается, но совсем наоборот. А следовательно - разница по уровню жизни между странами - есть результат иных причин, например: т. наз. "международной политики", гос.плановой экономики со вседовлением государства,небрежения властей к потребностям населения и прочее.

[rsokolov.livejournal.com]

Я употребляю слово социализм не в значении "сферический социализм в вакууме, которого никто никогда не видел", а приментиельно к тому экономическому строю, который насаждался по всей Восточной Европе. То, что на всякий капитализм в итоге накладываются финтифлюшки вроде социальных гарантий - не делает его социализмом. А вот если у вас промышленная база не развита, то сколько не перераспределяй доходы, их всё равно на сносную жизнь хватать не будет. Основы западногерманского послевоенного равития были заложены именно в результате либеральных реформ. Именно в силу высокой производительности труда в Западной Германии был высокий уровень жизни. А вот такого, чтобы люди в течение долгого времени работали на высокотехнологичном производстве и у них не повысился бы уровень жизни - не бывает.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Тот строй, что насаждался по всей Ост-Европе - не более, чем частный случай гос.капитализма. А в Югославии и, в особенности, в Польше - так вовсе прямо сохранялись вполне обычные капиталистические отношения.

"А вот если у вас промышленная база не развита, то сколько не перераспределяй доходы..."

--В Исландии промышленная база вообще не развита: уровень же жизни - ну очень высокий. Для сравнения: те же Индия(крайний пример) и Триэсэр(просто пример) - страны с оочень развитой промышленностью. Так, ведь, даже в "Союзе Советских" действительно сносная жизнь была уделом немногих, что уж говорить про Индию.

"финтифлюшки вроде социальных гарантий" -- как вы выразились - это настолько серьёзные вещи, что ни один политик и ни один исследователь, эксперт в Европейских странах, данный вопрос не то, что не обходит, но всегда ставит на первое место в своей работе.
Основы послевоенного развития Западной Германии были заложены напротяжении 19-го - начала 20-го столетий, во времена 2-го Райха и чуть ранее, и именно в результате,(если вам так важен факт реформы) реформ Бисмарка и Фрица-ВильгельмаIV (кстати, социальную политику того периода прозвали, как раз, "Прусский казарменный социализм".) Либерализмом в Германии тогда даже и не пахло почти. Как бы "либеральные реформы" кон.40-х касались только вопросов налогообложения производств и внешнеторгово-тарифной политики.

"..чтобы люди в течение работали на высокотехнологичном производстве и у них не повысился бы уровень жизни - не бывает."

--Ещё как бывает. В том же Китае - вполне частое явление. Уровень жизни работников многих таковых предприятий хорошо, если не понижается. Про Роиссю, в качестве примера, я уж и говорить не буду.))