puffinus: (Default)
[personal profile] puffinus
 
По наводке [livejournal.com profile] caliban_upon.

Знаете ли, у меня вот нет абсолютно никакой ненависти ни к капитану «Булгарии», ни к тем совершенно мелким бизнесменам, которые гоняли по Волге это судно. Ну, взяли какие-то местные ребята кораблик и стали на нем зарабатывать....
...Зато произошедшее ещё раз напоминает нам, что капитализм убил промышленность, что новые речные корабли уже давным-давно не производятся. И не будут производиться, пока в России существует капитализм.


Так и вспоминается советская классика:

Майка сказала, что герой книги – продукт капитализма. Может быть, не знаю. Но мне всегда подозрительно, когда человек оправдывается капитализмом. На сельскохозяйственной выставке один наш парень стащил яблоко. На классном собрании этот тип встает и говорит: "Простите меня, братцы, не я виноват, родимые пятна капитализма виноваты". Видали! Откуда у него, спрашивается, родимые пятна капитализма в шестнадцать лет? Он капитализма в глаза не видел.

Вот-вот. Что такое капитализм? Старуха с клюкой? Дьявол, злой дух, который незримо передвигается по свету и пакостит роду человеческому? Капиталистические отношения всегда проявляются только и исключительно через людей. В данном случае - через ублюдка-судовладельца (он же арендатор) и покойника-капитана. Ну и, разумеется, через тех чиновных мразей, которые закрывали глаза на состояние корабля - не бесплатно, ясен пень.

А скажи "виноват капитализм" - получается, никто не виноват.

Date: 2011-07-20 06:47 am (UTC)
From: [identity profile] rezerved.livejournal.com
Не знаю, просветите - если уж специально...

Что касаемо отношений - это надо конкретно смотреть. Линейные представления: феодализм-капитализм-социализм хороши тем, что содержат идею прогресса. А на практике главное, что имеет смысл - отказ от эксплуатации. В общем, я не исключаю того, что какая-то конкретная культура может оказаться близка к принятию этого главного принципа и без обязательного прохождения фазы капиталистического развращения. Как-то так.

Date: 2011-07-20 07:16 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Это волчонок по имени Мотти с горы Моттароне, надо озером Маджоре. Мы с женой прошлой осенью там гуляли. (Кипу на него я сам одел, для прикола).

Насчёт отказа от эксплуатации: Вы же понимаете, что плоских графов не бывает, а значит эксплуатация будет всегда. Нормальные отношения те, при которых эксплуатация вызывает минимальное недовольство, т.е. общество организовано в стабильную, самоподдерживающуюся систему. Всякая попытка вывести стабильное общество из этого состояния - есть зло; успешные революции возможны там, где уровень недовольства переходит некий порог.

В России сейчас, насколько мне издалека видно, уровень эксплуатации зашкаливает и уровень недовольства растёт. И происходит это именно от того, что в позднебрежневском СССР стабильность не была самоподдерживающейся -- она была "псевдо", гнила потихонечку. Потом толкнули, и. Но то, что возникло на её месте - не есть система вообще и потому постоянно мутирует, и плохо всем, кроме тех, кто на самом верху. Это не может продолжаться долго, но вот что придёт на смену...

Date: 2011-07-20 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
"Нормальные отношения те, при которых эксплуатация вызывает минимальное недовольство, т.е. общество организовано в стабильную..."

--Жуть какая..Антиутопия.





Date: 2011-07-20 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
А Вы предпочитаете полную нестабильность, надо понимать? Это для Вас утопия?

Date: 2011-07-21 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
Стабильность - это отсутствие движения, застой, умирание.

Date: 2011-07-21 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Стабильность - это возможность двигаться медленно.
Спокойнее и надёжнее плыть по реке, а экстрим-преодолением порогов пусть занимаются экстрим-туристы.

Всё должно быть вовремя, иными словами. Когда нужны скачки, они происходят, а толкать к ним, когда они не нужны - глупо, как минимум.

Date: 2011-07-20 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] rezerved.livejournal.com
Не понял обоснования вечности эксплуатации. Я не "папа у Васи", разверните, если не трудно. Если возможно - вкратце, тезисно; я просто не просекаю логическую связь.

Date: 2011-07-20 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Я и сам не специалист в этой области, так что размышления мои, сами понимаете, карманного пошиба. Но попробую.

Любые взаимоотношения, если они не взаимовыгодны, могут рассматриваться, как эксплуатация. Начальник <=> наёмный работник, к примеру. (Пример намеренно вырожденный, можно его усложнить). Начальник не может делить прибыль 50/50 с работником, соотношение должно включать уровень ответственности, как минимум - т.е. мотивацию для него оставаться начальником. С этого момента начинается эксплуатация.

С другой стороны - уровень недовольства начинается там, где работник считает, что ему платят недостаточно. Если достаточно, то ему, по большому счёту, плевать, сколько остаётся у начальника. Т.е. он оценивает свой труд в Х, а К-Х его не волнуют. Если же ему платят меньше Х, он недоволен, и чем больше он недоволен, тем выше уровень эксплуатации в этих отношениях.

(Эксплуатация и недовольство - понятия не дополняющие, а из разных областей).

***
Под плоским графом я имел в виду: всех людей изображаем как точки, соединяем те, которые контактируют, и пытаемся распределить так, чтобы не было пересечений. Если сумели и все точки остались в одной плоскости, то граф плоский.

Так вот: в области человеческих отношений, плоского графа не построить - слишком много зависимостей. Всякий начальник непременно должен оказаться на уровень выше.

Date: 2011-07-20 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] rezerved.livejournal.com
Извините, но логики по-прежнему не прослеживаю. Умные слова есть, произвольные допущения есть, три явно разных предмета есть... логических связок между ними нет. Вы как хотите, но для меня Ваш тезис "эксплуатация неискоренима" остаётся необоснованным.

Хотя для "убийства" Вас как логика достаточно первой же фразы "Любые взаимоотношения, если они не взаимовыгодны, могут рассматриваться, как эксплуатация". А если они взаимовыгодны?

не надо меня убивать

Date: 2011-07-20 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Тут уже я теряюсь... мне казалось, что эксплуатация суть отрицательное явление, вызывающее недовольство эксплуатируемого, а значит ведущее к нездоровой нестабильности общества. Если есть взаимовыгодные отношения, то нет недовольства, равно как и эксплуатации.

Я работаю программистом в Самсунге - мировом гиганте с многомиллиардными оборотами, в прибылях не участвую, но доволен своей зарплатой. Значит меня не эксплуатируют. Так?

больше не буду

Date: 2011-07-20 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] rezerved.livejournal.com
Нет. Это значит, что Вас эксплуатируют, но Вы довольны условиями эксплуатации.

отложим до лучших времён?

Date: 2011-07-20 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Понимаю, что Вы хотите сказать насчёт логики. Видимо, у нас расхождение в определениях. Боюсь, однако, что в кратких обменах мы не договоримся, а более длинно получится оффтоп. Могу попробовать (если найду время) точнее сформулировать своё и пригласить Вас почитать.

Date: 2011-07-20 11:20 am (UTC)

Date: 2011-07-20 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] silly_sad.livejournal.com
планарность графа тут вообще непричём. она не влияет ни на что. кроме экзотических задач разкраски. в реальности планарность не отражена НИКАК.

кстате есть теорема. граф является непланарным тогда и ТОЛЬКО тогда когда он содержит подграф либо "А5" либо "К3-3"

всё. в человеческих отношениях эти графы могут быть а могут и не быть и опять же это обстоятельство никак не осязаемо.

Date: 2011-07-20 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] yurakolotov.livejournal.com
Видите ли, я просто пытался провести параллель, возможно не вполне корректную, между уровнем (уровнями) графа отношений и ступеньками иерархической лестницы. С тем, чтобы показать: планарный граф = отсутствие эксплуатации, но так нельзя построить общество.

Date: 2011-07-21 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] silly_sad.livejournal.com
вот я и говорю что такую аналогию делать нельзя. потому что планарность -- одно их тех замечательных свойств (которое НЕ ИМЕЕТ АНАЛОГА В РЕАЛЬНОСТИ)

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

May 2018

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 12th, 2026 04:39 am
Powered by Dreamwidth Studios