Крушение Фандорина
Dec. 8th, 2012 10:38 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusА ведь "Чёрный город" - книга куда более серьёзная и глубокая, чем кажется на первый взгляд. Акунин, как всякий талантливый автор, сказал в ней намного больше, чем намеревался.
Дело ведь не в том, чем всё закончилось для Фандорина физически. Возможно, смерть его и мнимая, но вот поражение - реальней не бывает. И это не просто поражение детектива в схватке с преступником. Дело гораздо серьёзней: сами жизненные установки протагониста оказались, пардон за каламбур, совершенно нежизненными.
Значит, есть Фандорин - рыцарь Порядка в борьбе с Хаосом. Есть его противник - революционер Дятел, он же Одиссей. И есть третий персонаж, которого я, чтобы не спойлерить, назову Иксом. Ему самим ходом событий назначена роль третейского судьи. Этот третий плотно общается с двумя первыми, знакомится с их взглядами, подвергается их влиянию. И в итоге безоговорочно принимает правду Дятла, отвергая правду Фандорина. Наш безупречный герой терпит крах. Почему?
Полагаю, дело в том, что мировосприятие Фандорина статично. Он - частный сыщик, то есть не занимает какого-то строго определённого места в общественной и государственной структурах. Он в мельчайших подробностях наблюдал жизнь и во дворцах, и в трущобах. Он по многу лет жил в Японии и в Штатах. Уж кажется, была у Эраста Петровича возможность сделать нехитрый вывод: что город, то норов, что деревня, то обычай. Понять, что универсальных и незыблемых установлений в обществе крайне мало, если вообще есть.
Но ничуть не бывало. Миром Фандорина продолжает оставаться тот, где вальсы Шуберта и хруст французской булки. Покушение на него для доблестного сыщика равнозначно угрозе конца света. Этот-то порядок он и защищает от Хаоса.
Вот вся его нехитрая политическая философия:
Безусловно, после прошлогодних московских приключений было бы благоразумнее годик-другой вовсе не показываться в родных палестинах, но в этом вопросе Фандорин компромиссов не признавал. Считал, что на Россию у него не меньше прав, чем у великого князя и даже самого императора. Если необходимость или, как сейчас, научный интерес требуют твоего присутствия на родине, августейшим особам придётся потерпеть. Мало ли что они венценосные, а Фандорин нет. С венценосных, собственно, и спрос больше. Если живёте во дворцах, едите на золоте и все вам служат, так сознавайте свою ответственность. Увы, вряд ли в России когда-нибудь появятся правители, понимающие, что царствование – Крёстный Путь, а золотая корона – Терновый Венец.
Мысли подобного рода Эрасту Петровичу приходили в голову довольно часто, и каждый раз настроение портилось. Те из соотечественников, кто относился к монархии сходным образом, все сплошь желали революции и именовали себя социалистами. Фандорин в эффективность революций не верил, а к любым теориям, оперирующим понятиями «народ», «нация», или «классы-массы», испытывал необоримое отвращение. Это надо же додуматься – сгонять людей в кучи по тому или иному внешнему признаку! Низвести человека, который есть венец творения, образ Божий и целая вселенная, до социальной функции, до муравьишки в муравейнике!
Что любопытно, рук, ног и голов у образа Божьего Э.П. Фандорина приблизительно столько же, сколько у большинства других людей. Но ему этот факт почему-то оскорбительным не кажется.
Итак, вот взгляд Фандорина, который он может предложить Иксу - и читателю тоже. А что же Дятел? Его автор в деталях не прописывает, но этого и не требуется. От него достаточно одной идеи: "Другой мир возможен". Тот самый ненавистный Фандорину хаос, несущий зародыш другого порядка.
Чего, собственно, стоит любезный Фандорину порядок, если глянуть трезвым взглядом? Тот порядок, где государство состоит из двойников князя Пожарского, только слабее и глупее? Тот, где из персов-гастарбайтеров выжимают последние соки, нефтяные магнаты в дикой роскоши мечутся от одного безумства к другому, а стражи пресловутого порядка ничем, кроме лихоимства, не занимаются?
Умеренный прогресс в рамках законности? Полноте, на дворе 1914 год - неужели сейчас хотя бы младенцы верят в его возможность? Власть уже показала, что всякий, желающий малейших перемен, для неё бунтовщик хуже Пугачёва. Бессмысленные мечтания, как остроумно выразилось миропомазанное величество Николай.
Революционеру Дятлу вовсе не нужно быть таким красивым, умным и нравственно безупречным, как Фандорин. Достаточно предложить хоть плохонькую альтернативу этому проклятому Порядку с большой буквы П (чертовски напоминающей виселицу) - и победа у него в кармане.
Оратор белоленточных митингов Борис Акунин крупными буквами написал фразу "МЫ НЕ ХОТИМ РЕВОЛЮЦИИ". И аккуратно её зачеркнул.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-12-10 10:44 am (UTC)Почитайте его пост "Антропоид". Ну и конечно, его элитизм вызывает отвращение. Даже у Вирадэ такого нет
Не видел у него ничего подобного. Он высказывает верный правый взгляд на вещи.
И элита всегда возьмёт своё - не нормальная, так людоедская большевистская.
>>Существовали конфликты между кулаками и остальным населением. В которых, кстати, агрессивной стороной нередко были сами кулаки. Не знаю уж, стоило ли их депортировать, но предлагать большевикам (и их сторонникам на селе, которых, вообще-то, было немало) поднять руки к верху и дать себя закопать- несколько странно
Это не тот разговор.
В т.н. "кулаков" они часто записывали и середняков, у них отсечка для раскулачивания была низка.
Далее, между сравнительно зажиточными и менее зажиточными конфликты есть всегда - это не повод зажиточных умножать на ноль, поскольку данное решение ведёт к хаосу в экономике (который, разумеется, можно на них и списать).
И, наконец, отняв всё у зажиточных, большевики запрягли в колхозы и бедняков.
Большевикам нужно было уважать сложившееся положение и не делать резких движений. Если по уму.
>>Лично я большой бедой считаю, что большевикам не удалось договориться с левыми эсерами и анархистами и создать многопартийное государство. Но тут уж другая сторона скорее виновата
А они и не могли, многопартийное гос-во - обманка, у кого силовые органы - тот и правит, большевики взяли контроль над госаппаратом и органами - и закопали остальных, так обычно и происходит.
no subject
Date: 2012-12-10 02:35 pm (UTC)Ну типа революционная деятельность с соответствующими жертвами или советская тактика выжженой земли- бяка-бяка, а убийство Гейдриха- ня-ня
Большевикам нужно было уважать сложившееся положение и не делать резких движений. Если по уму.//
Ну так они могли бы кулаков оставить и вполне себе получать с этого выгоду (думаете, коллективизация была единственным вариантом?). Они это "не для себя" сделали. А для людей, которых эти кулаки убивали без суда и следствия (что им прощается, ибо жертвы режима)
А они и не могли, многопартийное гос-во - обманка//
Кому что. Мне вот импонирует Франция. Вам, видимо, Бруней (кстати, "идеальное развитие без потрясений"- это и есть БРУНЕЙ). Предлагаю сравнить положение этих стран в мире
no subject
Date: 2012-12-10 04:55 pm (UTC)А Вы против его убийства?
>>Ну так они могли бы кулаков оставить и вполне себе получать с этого выгоду (думаете, коллективизация была единственным вариантом?). Они это "не для себя" сделали. А для людей, которых эти кулаки убивали без суда и следствия (что им прощается, ибо жертвы режима)
Коллективизация была способом наиболее полно ограбить деревню, получить с неё максимум.
А если кто-то кого-то убивал, надо было дела заводить, непонятно абсолютно, как ограбление всего крестьянства связано с отдельными случаями убийств. Большевики изымали скотину и землю у всех.
>>Кому что. Мне вот импонирует Франция. Вам, видимо, Бруней (кстати, "идеальное развитие без потрясений"- это и есть БРУНЕЙ). Предлагаю сравнить положение этих стран в мире
Франция, Великобритания и Германия - величайшие государства мира, им можно, что не позволено другим. Они не критерий.
И то из этих трёх стран в одной есть Государыня. А Великобритания не хуже Франции, заметьте.
А вот Бруней при свержении Государя получит
1 Либо военно-социалистическую диктатуру a la Насер=Каддафи
2 Либо исламизм a la иранские муллы
3 Либо вообще коммунизм.
Так что не стоит манить его перспективами великой Франции. Я Вам уже писал, что при распаде А-В и Оттоманской империи ни одно из получившихся государств не стало Великобританией, Францией или Германией.
А вот в составе империи они существовали более-менее сносно.
no subject
Date: 2012-12-10 05:45 pm (UTC)О, поверьте, Гейдриха неплохо было бы убить. Но ПОСЛЕ. Не из любви к Гейдриху и уважения к законам, а для сохранения жизней чехов
Кстати, когда партизаны прихлопнули Кубе- таких массовых репрессий, как в Чехии после убийства Гейдриха не было. То есть "почему ты в танке не сгорел"- работает, пусть и не всегда. А вот сакральные мантры Богемикуса про Хозяев-С-Высшим-Градусом-Ведущих-Сложные-Интриги- не работают
Коллективизация была способом наиболее полно ограбить деревню, получить с неё максимум.//
Даже если исходить из такого скотского подхода, как у Вас, была масса других интересных способов получить с деревни ещё больше
А если кто-то кого-то убивал, надо было дела заводить //
Франко заводил дела?
А если по существу, коллективную депортацию кулаков я не одобряю. Если бы коллективизацию проводили по проекту Троцкого, не исключаю, последствия были бы получше
Франция, Великобритания и Германия - величайшие государства мира, им можно, что не позволено другим. Они не критерий.//
США забыли
И то из этих трёх стран в одной есть Государыня. А Великобритания не хуже Франции, заметьте.//
1. Государыня там из породы говорящей мебели, при всем уважении. Не потому, что я её не уважаю или она дура (не дура), а потому, что она ничего не решает
2. Франция по степени геополитической мощи круче Британии, читайте Якобинца
3 Либо вообще коммунизм.//
Если это будет означать помножение на ноль местных мулл и Государей, а также ликвидацию рабства и прочих пережитков Средневековья, я буду только рад
2 Либо исламизм a la иранские муллы//
То, что вы назвали- следствие благотворной власти Государей
А вот в составе империи они существовали более-менее сносно.//
"Бедно, но чисто" (с) Плавали-знаем
Австрия сейчас живет неплохо, Венгрия, Чехословакия и Югославия и при соцблоке жили неплохо. А вот Бруней занимает место, положенное Брунею
no subject
Date: 2012-12-10 07:07 pm (UTC)Ну я не в восторге от убийства Гейдриха на самом-то деле - в смысле, лично я бы его убивать не пошёл, а значит и другим рекомендовать морального права не имею. Но просто упрекать Богемикуса из-за его позитивного отношения именно к убийству Гейдриха - ...
Так или иначе, немцы были оккупантами, начальник оккупационной администрации погиб при содействии чехов и британцев. Последующая резня прискорбна, но Ваши претензии к Богемикусу странны.
>> А вот сакральные мантры Богемикуса про Хозяев-С-Высшим-Градусом-Ведущих-Сложные-Интриги- не работают
Интересно, я далее пишу, что Великобритания, Франция и Германия - величайшие страны, а Вы не возражаете, добавляя США.
А тут - про мантры. Но Богемикус именно об этом.
>> Даже если исходить из такого скотского подхода, как у Вас, была масса других интересных способов получить с деревни ещё больше
??
Отнять у населения угодья и скот, сдать их в колхоз, заставить всех работать в колхозе, а часть населения отселить на пустынные земли. Колхозников обложить огромным налогом, а продукцию, что сверх налога - заставить отдавать гос-ву по госценам.
Куда уж больше.
>>А если по существу, коллективную депортацию кулаков я не одобряю. Если бы коллективизацию проводили по проекту Троцкого, не исключаю, последствия были бы получше
Да нет, вообще не надо было никаких резких движений.
А коллективизация России аукалась десятилетиями. Это была казнь исторической России большевиками.
>>США забыли
В США не было аристократии. И у них культурки не хватает.
Но да - европейские достижение плюс громадная территория - тут ничего не скажешь, страна вышла великая, пусть и дубоватая супротив Высокой Европы.
>>1. Государыня там из породы говорящей мебели, при всем уважении. Не потому, что я её не уважаю или она дура (не дура), а потому, что она ничего не решает
2. Франция по степени геополитической мощи круче Британии, читайте Якобинца
Ну две великие страны. Ни одному осколку А-В или Оттоманской империи такое не светило.
>>3 Либо вообще коммунизм.//
Если это будет означать помножение на ноль местных мулл и Государей, а также ликвидацию рабства и прочих пережитков Средневековья, я буду только рад
А также изгнание дворянства, буржуазии, интеллигенции (не присоединившейся к коммунистам), массовидный террор и хаос. И власть партийцев в течение многих десятилетий.
>>То, что вы назвали- следствие благотворной власти Государей
Да - в том смысле, что население при них размножается благодаря прогрессу, а потом - как в Иране-1978.
>>"Бедно, но чисто" (с) Плавали-знаем
Да! Именно таков удел некоторых из тех стран, а насколько чисто в Румынии с Албанией - ещё вопрос.
>> Австрия сейчас живет неплохо, Венгрия, Чехословакия и Югославия и при соцблоке жили неплохо. А вот Бруней занимает место, положенное Брунею
У Вас тут противоречие.
Вспомните, как Я вам писал, что Маркс обанкротился и жить сейчас всем прилично.
Вы правы - теперь Европа живёт пристойно вся и даже беднейшие Украина, Албания и Молдавия не умирают с голоду.
Но это сейчас в 2012. А до того в 1914-60 (условно) этим странам пришлось пережить чудовищные потрясения. При сохранении власти Государей они бы развились с куда меньшей кровью.
И - заметьте - до уровня Франции, Германии и Великобритании эти страны не дойдут никогда. А вот в составе тех империй они были тоже ничего.
И снова, опять же: Вы хвалите их теперешнее положение, а в другой ветке пишете про итоговую правоту марксизма о банкротстве всего. Но лет через 50.
Я-то соглашусь, что сейчас, в 2012 всюду там живётся неплохо, но с Государями издержки были бы гораздо меньше, техническому прогрессу они не мешали, жел. дороги и прочие коммуникации, а также промпредприятия строили, науку субсидировали.
no subject
Date: 2012-12-11 05:00 am (UTC)Так или иначе, немцы были оккупантами, начальник оккупационной администрации погиб при содействии чехов и британцев. Последующая резня прискорбна, но Ваши претензии к Богемикусу странны.//
Просто после этого никакого права глумиться над "почему ты в танке не сгорел?" у него НЕТ. Можно убивать за плюшки = можно убивать за идеи
Интересно, я далее пишу, что Великобритания, Франция и Германия - величайшие страны, а Вы не возражаете, добавляя США.
А тут - про мантры. Но Богемикус именно об этом.//
Богемикус- не об этом, Богемикус про мудрое поголовье Хозяев, которон велико, прекрасно и эстетично
??
Отнять у населения угодья и скот, сдать их в колхоз, заставить всех работать в колхозе, а часть населения отселить на пустынные земли. Колхозников обложить огромным налогом, а продукцию, что сверх налога - заставить отдавать гос-ву по госценам.
Куда уж больше.//
Можно было поставить над общиной кулаков. Это было бы тоже весьма "круто". Именно это некоторые товарищи в партии называли политкорректным эвфемизмом "опереться на кулака"
В США не было аристократии. И у них культурки не хватает.//
Изысканным манерам не обучены. Зато правят миром. Почему-то
Но да - европейские достижение плюс громадная территория - тут ничего не скажешь, страна вышла великая, пусть и дубоватая супротив Высокой Европы.//
Надо было Высокой Европе свергать Государей уже в 48ом (впрочем, нет, лучше было оставить их для декараций, меньше бы вызвало резни). Глядишь и геополитическое доминирование не упустили бы
Ну две великие страны. Ни одному осколку А-В или Оттоманской империи такое не светило.//
Как и А-В с Османской империей. "Жил грешно, умер смешно"
А также изгнание дворянства, буржуазии, интеллигенции (не присоединившейся к коммунистам), массовидный террор и хаос. И власть партийцев в течение многих десятилетий. //
Этот рефрен, с учетом истории Восточной Европы, выглядит даже не смешно
У Вас тут противоречие.
Вспомните, как Я вам писал, что Маркс обанкротился и жить сейчас всем прилично.
Вы правы - теперь Европа живёт пристойно вся и даже беднейшие Украина, Албания и Молдавия не умирают с голоду.//
Хорошо жить за счет других! Я тоже хочу, поверьте
Но это сейчас в 2012. А до того в 1914-60 (условно) этим странам пришлось пережить чудовищные потрясения. При сохранении власти Государей они бы развились с куда меньшей кровью.//
Большей-большей. Термин "монархо-фашистская диктатура" вам о чем-нибудь говорит? Это типичная характеристика южноевропейской страны годам к 30ым
И снова, опять же: Вы хвалите их теперешнее положение, а в другой ветке пишете про итоговую правоту марксизма о банкротстве всего. Но лет через 50. //
Положение, кстати, отчасти, за счет того, что им известно кто помог в некоторых отраслях лет 60-20 назад. А банкротствто уже наступает. Но, несомненно, первый этап на себе жители цивилизованного мира не почувствуют. Индонезийским девочкам придется часа на 4 больше работать, с 12-ти до 16-ти, это да
Я-то соглашусь, что сейчас, в 2012 всюду там живётся неплохо, но с Государями издержки были бы гораздо меньше, техническому прогрессу они не мешали, жел. дороги и прочие коммуникации, а также промпредприятия строили, науку субсидировали. //
Святая простота
no subject
Date: 2012-12-11 10:05 am (UTC)>>Можно было поставить над общиной кулаков. Это было бы тоже весьма "круто". Именно это некоторые товарищи в партии называли политкорректным эвфемизмом "опереться на кулака"
Нет, в этом случае не вышло бы столько ресурсов получить. Потому что кулаки оставались бы независимыми так или иначе, им бы установили налоги, но и всё. Ограбление самых зажиточных в краткосрочном плане давало больше, чем опора на них.
>> Изысканным манерам не обучены. Зато правят миром. Почему-то
Европейские возможности плюс крупные просторы с громадными ресурсами.
>>Надо было Высокой Европе свергать Государей уже в 48ом (впрочем, нет, лучше было оставить их для декараций, меньше бы вызвало резни). Глядишь и геополитическое доминирование не упустили бы
Корень проблем Европы, из-за которых США, вытеснив индейцев, отрывалось от неё - теснота, дефицит территории и соперничество Британии (которая и не совсем Европа), Франции и Германии.
Оба этих фактора революциями 1848 не снимались.
И снова непонятно: Вы так хвалите доминирование США, как будто именно это, а не коммунизм, и есть желанная цель.
>>Как и А-В с Османской империей. "Жил грешно, умер смешно"
Обе империи жили прилично, а Оттоманская в плане военной доблести до XVII века включительно - и славно жила.
>>Этот рефрен, с учетом истории Восточной Европы, выглядит даже не смешно
Почему же?
>>Хорошо жить за счет других! Я тоже хочу, поверьте
И кто это живёт за счёт других? Молдавия с Албанией?
Так почему бы, даже по Вашей логике им было не жить за счёт других с Государями?
А на деле улучшается жизнь у всего мира. Более того, страны вне Европы сейчас растут куда быстрее Европы.
>> Большей-большей. Термин "монархо-фашистская диктатура" вам о чем-нибудь говорит? Это типичная характеристика южноевропейской страны годам к 30ым
Ну во-первых, я за Государей-Императоров, прежде всего и против распада их империй на и впрямь невзрачные монархии. Что и имело следствием появление подобных режимов.
А во-вторых, авторитарные лидеры, в отличие от большевиков, были консервативны и радикальных изменений в общество не вносили, оттого и большой крови не было, всё шло стабильно. Хотя да - империи были прогрессивнее.
>>Положение, кстати, отчасти, за счет того, что им известно кто помог в некоторых отраслях лет 60-20 назад.
Это Вы про ленд-лиз? Или про то как американцы и немцы выстроили СССР тяжпром в 1929-33? Или про трофейные технологии и учёных?
>> А банкротствто уже наступает. Но, несомненно, первый этап на себе жители цивилизованного мира не почувствуют.
Так уже или через 50 лет? Вообще такого рода предсказания - вещь не слишком спортивная: Вы можете предсказывать что угодно без последствий.
Пока что - наблюдаемый факт - за 1843-2012 краха капитализма не случилось, более того население выросло с миллиона с лишним до 7 миллионов и они более-менее живут.
И продолжительность жизни всюду выросла.
И кризис 2008 преодолели без катастрофы.
>>Индонезийским девочкам придется часа на 4 больше работать, с 12-ти до 16-ти, это да
На Запад и мир в целом также работают и китайские девочки, и вьетнамские.
Почему я и говорю: итог один, так что пусть уж лучше Цинская империя или Гоминдан.
>>Святая простота
До 1914 техпрогресс был великолепным всюду. Государи ему способствовали.
no subject
Date: 2012-12-11 11:50 am (UTC)Богемикус осуждает аналогичный поступок Космодемьянской и сталинский приказ о выжженой земле. Следовательно, он всего лишь омерзительный лицемер
Нет, в этом случае не вышло бы столько ресурсов получить. Потому что кулаки оставались бы независимыми так или иначе, им бы установили налоги, но и всё. Ограбление самых зажиточных в краткосрочном плане давало больше, чем опора на них.//
Они бы сами за государство выполняли бы карательные функции. Убивать беззащитных они умели прекрасно, поверьте
Европейские возможности плюс крупные просторы с громадными ресурсами. //
У России было то же самое. И?
Корень проблем Европы, из-за которых США, вытеснив индейцев, отрывалось от неё - теснота, дефицит территории и соперничество Британии (которая и не совсем Европа), Франции и Германии.//
См. выше. Население можно в колонии
И снова непонятно: Вы так хвалите доминирование США, как будто именно это, а не коммунизм, и есть желанная цель.//
Поверьте, я не особо жалую Империю (так США называют их южные соседи- латиносы), но именно она создала мировую систему. Мировую систему, занимающуюся перекачиванием благ от бедных и больных богатым и здоровым, не спорю. Но в рамках этой системы даже в какое-нибудь вшивое Тонго, где местный царек считается богом и дефлорирует девственниц в рамках религиозного обряда, проникли технологии и современные идеи. В том числе идеи общественного переустройства
Обе империи жили прилично, а Оттоманская в плане военной доблести до XVII века включительно - и славно жила.//
Жили:
1) бедно
2) с регулярными этночистками
3) паскудно, под властью порой на редкость шизоидных правителе
no subject
Date: 2012-12-11 11:58 am (UTC)Значительную часть благ в ней создало советское правление. При соцблоке Германия и Венгрия имели очень хорошую демографическую систему, препятствовавшую 2ому демпереходу, например. А сейчас это рядовые гауляйтерства ЕС
И кто это живёт за счёт других? Молдавия с Албанией?//
1. Страны, входящие в ЕС
2. Вообще развитые кап. страны через кап. систему перераспределения благ
В Албании, если что, после местной воровской приватизации были сильные коммунистические волнения
Ну во-первых, я за Государей-Императоров, прежде всего и против распада их империй на и впрямь невзрачные монархии. Что и имело следствием появление подобных режимов.//
Историю не остановить
Так почему бы, даже по Вашей логике им было не жить за счёт других с Государями?//
Если у Государя не будет реальной власти- я за. Эстетически монархия- весело, не спорю. Шотландские гвардейцы, то-се
А на деле улучшается жизнь у всего мира. Более того, страны вне Европы сейчас растут куда быстрее Европы.//
Растут тамошние экономики. Пока растут
Это Вы про ленд-лиз? Или про то как американцы и немцы выстроили СССР тяжпром в 1929-33? Или про трофейные технологии и учёных?//
Не будем забывать, наверное, что "корни успеха" у Российской империи были ровно в том же самом, причем в большей степени (собственно, она была западным сырьевым придатком)?
А во-вторых, авторитарные лидеры, в отличие от большевиков, были консервативны и радикальных изменений в общество не вносили, оттого и большой крови не было, всё шло стабильно. Хотя да - империи были прогрессивнее.//
Да-да. "Пусть убивают, только про идеи не говорят". Правда, все эти режимы были националистическими и устраивали этноцид- но что с них взять, за отбрасывание коммунизма надо платить
Так уже или через 50 лет? Вообще такого рода предсказания - вещь не слишком спортивная: Вы можете предсказывать что угодно без последствий.//
Да, это любимая забава консерваторов. Пока что действует первая фаза
Пока что - наблюдаемый факт - за 1843-2012 краха капитализма не случилось, более того население выросло с миллиона с лишним до 7 миллионов и они более-менее живут.//
То-то вся западная элита так обеспокоена крахом капитализма- которого, разумеется, не будет
И продолжительность жизни всюду выросла. //
Ага. Даже в КНДР
На Запад и мир в целом также работают и китайские девочки, и вьетнамские.
Почему я и говорю: итог один, так что пусть уж лучше Цинская империя или Гоминдан.//
Это потому, что они начали кап. реформы. СССР надо было вовремя убить Мао, ИМХО. И 20 миллионов китайцев спасли бы, и поворота к капитализму в итоге не было бы
До 1914 техпрогресс был великолепным всюду. Государи ему способствовали.//
Ага, а вся Африка и большой кусок Азии представлял из себя гигантское Свободное Государство Конго. Но за всё нужно платить. Вот сытые обыватели и заплатили- в 1914ом. Отлились кошке мышкины слезки
no subject
Date: 2012-12-12 08:45 am (UTC)Смотрите:
1 В 1843-2012 предсказания Маркса не сбылись.
a Они не сбылись в западном мире, на который были, собственно, рассчитаны.
b Они не реализовались и за его пределами: там росло и население и экономики.
2 В южной и восточной Европе (особ. на Балканах) население жило небогато при Государях, но чисток не было (они запускались по мере отпадания территорий)
В итоге после распада империй в 1912-18 всюду воцарились авторитарные, обычно монархические режимы: имеем по-прежнему бедность, а также чистки.
После 1945 страны Балкан становятся советскими сателлитами (кроме Греции), и там снова царит бедность и устанавливается однопартийность (фактическая, а где-то и формальная) - наиболее развитой считается не ставшая сателлитом союза Югославия, которую зато ждёт крах. В итоге они отпадают от СССР, живут хуже всех в Европе, но более-менее терпимо.
И поэтому выигрыш их от распада империй неочевиден. Лучше они стали жить благодаря техпрогрессу, но всё время жили при авторитаризме. После империи - правые монархии, затем война, затем советский авторитаризм. На выходе - та же бедность.
В Азии при авторитаризме Япония и Южная Корея великолепно выросли. Жаловаться не на что.
Что до Китая, то после империи пришёл Гоминьдан (с интерлюдией на милитаристов), а следом коммунисты. И снова-здорово: оказывается, и Мао надо было убивать (очень марксистское мышление: убить одну фигуру - и всё наладится). Ибо в итоге - и там стали развиваться за счёт трудовых ресурсов, запустив сборочную экономику. А в социализм оно как-то не сконфигурировалось.
До т.н. кап. реформ были Большой скачок и Культурная революция, которые не слишком популярны. А на развитии последних трёх десятилетий выросло общее благосостояние.
Насчёт КНДР: ну так и дотуда прогресс в какой-то степени дошёл, потому и там продолжительность жизни выросла.
В общем и целом польза от свержения Государей очевидной не выглядит, зато крах предсказаний Маркса очевиден. Развитие шло нормальным капиталистическим путём с использованием излишков населения как дешёвой рабочей силы для пром роста. И коммунисты тоже делали это, придя к власти.
А убийство Мао ради предотвращение кап. реформ - это не только немарксизм, но и некорректно потому, что Мао умер в 1975, а реформы начались в 1979 - почти сразу после его смерти.
no subject
Date: 2012-12-12 09:58 am (UTC)Мао вначале напартачил с некачественно проведенной индустриализацией, а потом бросился дружить против нас с США. Да ещё кучу народу угробил. Плюс откровенное безумие с массовыми убийствами воробьев. Слишком сильны в Китае, видать, оказались Духовность и Иерархия. Так что его убийство спасло бы массу жизней, вы не будете спорить? Если бы он следовал в фарватере соцблока, это было бы весьма и весьма неплохо
1. Предсказание Энгельса о мировой войне (грубо говоря, о том, что негодяи будут рвать друг другу глотки и не смогут договориться- чисто по своей негодяйской корысти)- сбылось. Предсказание Энгельса о революции в России- сбылось. Предсказание Маркса о будущих социальных реформах- сбылось, социальное государство существует. Предсказание о обнищании низов- сбылось в превращенной форме (единственное, что он не предвидел- перенос промышленности в отсталые страны и то, что удасться выжить больше из природы)
2. Чистки БЫЛИ. Аргументация, что "а мы ничего", "получилось случайно", "сами виноваты" и "зачем вообще эти греки восстали"- это классическое консервативное ---
В Восточной Европе при соцблоке уровень жизни был неплохой, всяко лучше, чем при турках, да и получше, чем при австрийцах. Кстати, многие остевропейцы сейчас вспоминают прежние времена с ностальгией- сейчас там "бедно, но чисто" во многом благодаря рыночным реформам. Многопартийность там существовала везде, кажется, кроме Румынии и Болгарии (стран довольно отсталых и склонных к диктатуре)
Выигрыш от распада очевиден- ценой меньшего зла предотвратили большее. Будущее не остановить, империи бы вошли в статус национальных государств- и начались бы чистки. Кстати, все консерваторы всегда или почти всегда скатываются к национализму, а геноцид в Югославии начался именно с падением коммунистов (только при коммунистах местные не грызли друг другу горло- так-то они всегда друг друга ненавидели)
В Азии при авторитаризме Япония и Южная Корея великолепно выросли. Жаловаться не на что.//
Да-да. Динамичное развитие, потогонная система, многолетний авторитаризм и прочие радости. Рекомендую прочесть вот эту статью
http://wsf1917.livejournal.com/297676.html
Кстати, консервативные прогнозы- ну, кроме ужастиков, ибо ужастики сочиняются и идут хорошо- не сбывались никогда. Что кагбэ намекает
no subject
Date: 2012-12-12 10:27 am (UTC)Социальные реформы - это не диктатура пролетариата и не обнищание низов, тут или-или.
А революции всюду проводили к иерархическому обществу, а в перспективе - и к возвращению к капитализму.
То есть что человечество будет существовать в куда большем количестве, в куда лучших - в целом - условиях и при этом со всюду воспроизводящейся иерархией и с значительными разрывами между господствующим меньшинство и середняками и неимущими - Маркс не предсказывал. Он предсказывал, что эта система рухнет, а на деле в её рамках всем в целом стало лучше.
А что Маркс предсказывал и войну, и обнищание, и диктатуру пролетариата, и социальное государство - так не пойдёт: получается, он всё предсказывал. Специфичность его теории - в грядущем абсолютном крахе и, через переходный период, возникновение совершенно нового общества. В переходный период господствует пролетариат, а потом наступает равенство и всеобщее благополучие.
При этом предшествует всему полный коллапс из-за античеловечности общества.
В 1945-89 люди в Восточной Европе жили по-разному. Уже в 80-е явно лучше, чем в имперское время - технический прогресс, тут сравнивать нельзя. Развал империй в этом плане ничему не способствовал.
Вот в 20-30-е по империям точно ностальгировали - как сейчас некоторые по соцгосударствам.
Ну и соцгосударства так или иначе были иерархическими, в Румынии, Чехословакии, Венгрии вожди сидели десятилетиями (в Польше они менялись), какая уж тут многопартийность, если всё время на посту один Гусак, Кадар или Живков, а то и Чаушеску. Снова получаем авторитаризм. И в итоге они так или иначе распались - по иронии судьбы к их распаду я отношусь без восторга именно из-за консерватизма: социалистическая идея - ложь, но её заменила ложь либерализма и весь этот энтузиазм был сомнителен, но именно из-за моего стремления к стабильности.
так-то никаких обществ нового образца там не было - всё то же самое.
В Азии - снова: при падении империй что в лоб, что по лбу: и так для вас плохо, и так. Ну да, потогонки, так все и растут, потогонками, а не марксистскими бреднями о всеобщем равенстве и диктатуре пролетариата. В итоге страны выбились в люди и живут очень прилично.
То есть для Вас они плохо и развивались, плохо и развились. Всё плохо. И марксовы теории не сработали. Лишь сколько-то крови по пути пролили - чтобы передать власть от империи к Гоминьдану, от Гоминьдана к комми. А конец - один.
Не наблюдается тут ни марксова коммунизма, ни марксова социализма.
no subject
Date: 2012-12-12 03:56 pm (UTC)Критики Маркса, такие, как Гюстав Лебон (зачетный парень- писал, что весело и приятно расстреливать быдло. Милый человек, не правда ли?), тоже считали, кстати, что положение оного быдла будет ухудшаться, только они это по-другому оценивали
А что Маркс предсказывал и войну, и обнищание, и диктатуру пролетариата, и социальное государство - так не пойдёт: получается, он всё предсказывал. Специфичность его теории - в грядущем абсолютном крахе и, через переходный период, возникновение совершенно нового общества. В переходный период господствует пролетариат, а потом наступает равенство и всеобщее благополучие.//
Это одна из интерпретаций
Вот в 20-30-е по империям точно ностальгировали - как сейчас некоторые по соцгосударствам.//
Ага- лучше жить в конституционной монархии, чем в фашистской диктатуре
Ну и соцгосударства так или иначе были иерархическими, в Румынии, Чехословакии, Венгрии вожди сидели десятилетиями (в Польше они менялись), какая уж тут многопартийность, если всё время на посту один Гусак, Кадар или Живков, а то и Чаушеску. Снова получаем авторитаризм. И в итоге они так или иначе распались - по иронии судьбы к их распаду я отношусь без восторга именно из-за консерватизма: социалистическая идея - ложь, но её заменила ложь либерализма и весь этот энтузиазм был сомнителен, но именно из-за моего стремления к стабильности. //
Так вы определитесь, иерархия это хорошо или плохо? А то у вас получается как в спичах фашистов про обычные капиталистические страны: "У них всё так же, как у нас, только они это тщательно скрывают. Суки-суки-суки". В ГДР руководители тоже менялись, кстати
В Азии - снова: при падении империй что в лоб, что по лбу: и так для вас плохо, и так. Ну да, потогонки, так все и растут, потогонками, а не марксистскими бреднями о всеобщем равенстве и диктатуре пролетариата. В итоге страны выбились в люди и живут очень прилично. //
При словах "живут прилично" хочется матерно выругаться, знаете ли. Если диктатура с возрожденным рабством это прилично, то все нормальные страны совершенно неприличны. Вот Ваше "живут прилично", наслаждайтесь. Настоящий символ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%85%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0
Это ещё в демократической стране, ага
То есть для Вас они плохо и развивались, плохо и развились. Всё плохо. И марксовы теории не сработали. Лишь сколько-то крови по пути пролили - чтобы передать власть от империи к Гоминьдану, от Гоминьдана к комми. А конец - один.//
Не проливали бы крови- Китайская империя была бы на уровне даже не Китая или Индии, а Индонезии. Не зря
no subject
Date: 2012-12-12 04:10 pm (UTC)Моя интерпретация - единственная, которая делает марксизм чем-то значимым. А иначе получается, что он всё предсказывал.
>>Так вы определитесь, иерархия это хорошо или плохо? А то у вас получается как в спичах фашистов про обычные капиталистические страны: "У них всё так же, как у нас, только они это тщательно скрывают. Суки-суки-суки". В ГДР руководители тоже менялись, кстати
Иерархия - неизбежно, иначе не бывает просто-напросто, особых достижений в экономике у этих стран не было, а жили - ну жили обычно.
Я определился в том плане, что никуда к новому обществу они не выбились, обычный авторитаризм. И развалившийся в итоге. То есть да, всё то же самое, со сталинизмом в 40-50-е.
В 80-е там уже определённо жили лучше, чем в 10-е, ну так техпрогресс. Но всё равно жили бедно.
Иначе говоря: уже в 70-80-е в Восточной Европе страны в большинстве были бедными, жили куда лучше, чем при Империях вследствие прогресса, там был авторитаризм, но умеренный, нетеррористический, так себе авторитаризм. В итоге режимы развалились.
То есть режимы как режимы, иного я и не утверждал, просто к торжеству марксизма они не относятся.
Экономика там также росла за счёт выходцев из деревень, как и всюду.
>> Не проливали бы крови- Китайская империя была бы на уровне даже не Китая или Индии, а Индонезии. Не зря
Нелогично, если там всё равно "рабство". Китай всегда был более развитый, чем Индонезия (у которой такой государственности не было), а именно уровень Индии он превзошёл благодаря тому самому рывку с 1979 года - благодаря той самой дешёвой рабочей силе. Вы пишете "уровень", а уровень этот у них именно благодаря дешёвому труду крестьян, пришедших на производства, благодаря им они и раскрутились.
То есть марксизм и коммунизм показали себя абсолютно ложными подходами, победила эксплуатация.
Заметьте, Вас не устраивает империя Цин, Гоминдан, Маоистский режим и постмаоистский режим. Вопрос, стоило ли стараться - не праздный в этом случае.
То есть я-то себе давно дал ответ.
no subject
Date: 2012-12-12 04:53 pm (UTC)Ну то есть: 1) ошибки Маркса (при том что ещё вопрос, ошибки ли это- будущее покажет) тогда разделяли все- примерно как теорию о существовании философского камня в XV веке, 2) оправдавшиеся теории у него есть (а альтернативные- не разработаны, остается откровенный, Вы уж извините, нужник в виде теорий вроде Гумилева или Шпенглера)
Иерархия - неизбежно, иначе не бывает просто-напросто, особых достижений в экономике у этих стран не было, а жили - ну жили обычно.
Я определился в том плане, что никуда к новому обществу они не выбились, обычный авторитаризм. И развалившийся в итоге. То есть да, всё то же самое, со сталинизмом в 40-50-е.
В 80-е там уже определённо жили лучше, чем в 10-е, ну так техпрогресс. Но всё равно жили бедно.//
Тогда почему Вы осуждаете соцлагерь и хвалите Государей? Если у соци получилась та же иерархия, но побогаче?
То есть режимы как режимы, иного я и не утверждал, просто к торжеству марксизма они не относятся.//
ГДР (и Венгрия отчасти) дала очень много, её опыт до сих пор весьма интересен для изучения (особенно в области демографии). Кстати, там не было русско-советского ханжества. И, кстати, шанс выдвинуться там для простых людей был и немалый. Да и по уровню насилия- много меньше, чем при австрийцах и (тем более!!!) при турках
Экономика там также росла за счёт выходцев из деревень, как и всюду. //
при наличии мощного соц. элемента производительность труда выше, факт. Например в Скандинавии она очень высокая (не до конца соцстраны, но по сравнению с остальным Западом- таки да)
Нелогично, если там всё равно "рабство"//
Не надо было роптать против старших советских товарищей, не по уму. Думали, "скинем белых дьяволов- заживем". Зажили. Ну и плюс ЮВА сильно подгадило крушение СССР
Китай всегда был более развитый, чем Индонезия (у которой такой государственности не было)//
неправда
а именно уровень Индии он превзошёл благодаря тому самому рывку с 1979 года - благодаря той самой дешёвой рабочей силе//
дешевая рабочая сила и в Индии есть
То есть марксизм и коммунизм показали себя абсолютно ложными подходами, победила эксплуатация.//
Да-да-да, именно поэтому Россия именно при коммунистах-марксистах (а не, например, при немарксистских коммунистах вроде эсеров или некоммунистических марксистов вроде либерала СТруве) стала одной из двух мировых держав. Ха-ха
no subject
Date: 2012-12-12 05:17 pm (UTC)В 1970-80 соци пришли к прогрессу но после потерь и кровопролитий. При Государях всё было бы куда лучше, не было бы чисток и катаклизмов, не говоря о том, что в 1913 Австро-Венгрия была вполне европейским государством. А потому оно того не стоило.
С насилием всё было в порядке в конце 40-начале 50-х - там кого надо зачистили, а потом помягчели, Обычная история.
Венгрия восставала против СССР, Польша бунтовала против СССР несколько раз, ГДР восстала.
Не вижу, какое отношение руководство советских товарищей Китаем имеет к марксизму и коммунизму.
В Индии есть дешёвая рабочая сила, но там не устраивали у себя сборочные производства в таком масштабе, это-то очевидно. Именно Китай стал страной, куда сборка пришла в огромных количествах. Т.е. Вашими словами, выбился за счёт рабства, а индийцы развивались куда медленнее, потому что сборочные производства тоже к себе переносили, но не в таком масштабе.
Впрочем, всё равно переносят, и за счёт этого они тоже растут.
Скандинавия - миллионов 20 в сумме, а Индия-Китай - по миллиарду с лишним сейчас, несопоставимые истории.
При этом там жили не слишком хорошо до 50-х гг XX века - ранее это были страны эмиграции. А в это время прогресс дошёл наконец, примерно в один период с Италией, к примеру, которая в 50-е узнала эк. чудо.
В общем, ещё раз
Развились, так или иначе, все.
Развивались через авторитарные общества (как комм., так и фаш. толка) с иерархией, где руководители пришедшие к (власти через кровь) стремились сохранять власть десятилетиями. Была точно такая же иерархия, как и прежде - в плане иерархичности, выстроенная после разгрома традиционных монархий. Эгалитаризмом не пахло. Коммунисты специфически пытались искоренить буржуазию, создавая свою иерархию. Рост экономики шёл с опорой на рабочую силу, перетекающую в город.
Более развитые исторически страны - Франция, Великобритания, Германия, таким же и остались.
То есть и марксовы теории ложны, и выигрыш от кровопролитий неочевиден, и рывки шли через эксплуатацию.
Очевидных вещей и принципиальной разницы тут никак не было продемонстрировано.
no subject
Date: 2012-12-12 07:18 pm (UTC)это Ваш символ веры? Вопреки наблюдаемым фактам?
Не пришли бы
Венгрия восставала против СССР//
Не имею ничего против отправки на тот свет недобитых салашистов и католических активистов, Вы уж извините
Польша бунтовала против СССР несколько раз//
это были внутрипольские разборки
ГДР восстала.//
о, когда недобитые нацисты требуют свободы профсоюзов- это весело, не спорю
Значительная часть населения была за, не забывайте
Не вижу, какое отношение руководство советских товарищей Китаем имеет к марксизму и коммунизму.//
А Россия?
"Все" его заблуждений (о всеобщем равенстве, совершенном обществе, диктатуре пролетариата как пути к нему и полном коллапсе цивилизации вследствие обнищания) //
Про обнищание- разделяли, как я показал
Не вижу, какое отношение руководство советских товарищей Китаем имеет к марксизму и коммунизму.//
Это вообще к чему?
В Индии есть дешёвая рабочая сила, но там не устраивали у себя сборочные производства в таком масштабе, это-то очевидно. Именно Китай стал страной, куда сборка пришла в огромных количествах. Т.е. Вашими словами, выбился за счёт рабства, а индийцы развивались куда медленнее, потому что сборочные производства тоже к себе переносили, но не в таком масштабе.//
Индия раньше стала капстраной и почувствовала на себе благость быстрого экономического роста за счет рабства и Бхопальского комбината
Скандинавия - миллионов 20 в сумме, а Индия-Китай - по миллиарду с лишним сейчас, несопоставимые истории.
При этом там жили не слишком хорошо до 50-х гг XX века - ранее это были страны эмиграции. А в это время прогресс дошёл наконец, примерно в один период с Италией, к примеру, которая в 50-е узнала эк. чудо.//
В Италии- хуже. А в Скандинавии рулили проклятые соци. Довели народ (кстати, в 18-19ом там чуть не свергли Государей, если что)
Скандинавия - миллионов 20 в сумме, а Индия-Китай - по миллиарду с лишним сейчас, несопоставимые истории. //
Ну Франция с Болгарией тоже как бы немного несопоставимы
Развились, так или иначе, все.
Развивались через авторитарные общества (как комм., так и фаш. толка) с иерархией, где руководители пришедшие к (власти через кровь) стремились сохранять власть десятилетиями. Была точно такая же иерархия, как и прежде - в плане иерархичности, выстроенная после разгрома традиционных монархий. Эгалитаризмом не пахло. Коммунисты специфически пытались искоренить буржуазию, создавая свою иерархию. Рост экономики шёл с опорой на рабочую силу, перетекающую в город.//
И почему же Вы в таком случае выбираете фашистов? Если процесс одинаков
Эгалитаризмом, кстати, таки пахло. Социальные лифты заработали
То есть и марксовы теории ложны//
Все? Кхм-кхм. Предсказательную силу они имеют (революция в России, мировая война, социальные реформы, даже пресловутое обнищание. Кстати, Энгельс предсказал и экологический кризис). В отличии от благодушных фантазий начала XX века: "белые братья, возьмемся за руки и заживем хорошо за счет бельгийского Конго, будем дружить". Зажили-задружили
и выигрыш от кровопролитий неочевиден//
Куча народу считает по-другому. Видать, ошибаются
no subject
Date: 2012-12-12 08:40 pm (UTC)Индия, ранее познавшая капитализм, получается, опережала Китай, который шёл за ней - по Марксу именно так.
На самом деле отдельные предприятия можно строить много где, но в целом - Индия не стала ключевым сборочным цехом (хотя там тоже понастроили), а Китай стал. В итоге Китай сильно богаче Индии, зато использует "рабов" (вот и весь марксизм), а Индия беднее, но и там на сборочных производствах люди не блажествуют, а также там масса бедняков.
Чего-то марксистского нет ни там, ни там, о чём мы спорим?
При этом в Китае и Цин, и Гоминдан, и Мао, и пост-Мао - всё дурно.
В социальный прогресс в узком смысля я не верю, в широком - верю в плане прогресса благодаря технологиям. Но в собственно социальный прогресс - нет.
no subject
Date: 2012-12-12 05:21 pm (UTC)Побогаче через полвека. Тут одного техпрогресса достаточно.
Сейчас там тоже живут куда лучше, чем в 1989 - тупо из-за внедрения техдостижений.
Проливать кровь при существующей иерархии, чтобы установить другую - смысла не вижу.
no subject
Date: 2012-12-12 07:20 pm (UTC)Какой тех. прогресс при строе типа венгерского, где аристократы сами не умели чистить себе ногти, а "тупое быдло" с рождения знало свое место и сидело под лавкой?
Сейчас там тоже живут куда лучше, чем в 1989 - тупо из-за внедрения техдостижений. //
Местное население так не считает. Бунтует что-то. То влево кренится, то крайне вправо
Проливать кровь при существующей иерархии, чтобы установить другую - смысла не вижу. //
Вы таки отрицаете наличие социального прогресса?
no subject
Date: 2012-12-12 04:12 pm (UTC)Поскольку нормальные страны - те, которым отлились слёзки Бельгийского Конго, получается, что нормальных-приличных стран и нет.
no subject
Date: 2012-12-12 04:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-12 04:45 pm (UTC)