Макиавеллистское

[puffinus]

Вот весьма наглядный пример из Никколо нашего.

Нет, ничего такого не удастся вам сделать, даже если бы вы присоединили к этому государству всю Тоскану и каждый день возвращались в этот город после победы над нашими врагами, ибо вся эта слава была бы вашей, а не их славой, и граждане Флоренции приобрели бы не подданных, а сотоварищей по рабству, что еще глубже погружало бы их в рабское состояние.

Это - к вопросу о войнах, которые выигрывал Сталин или кто-то там ещё. Да, победа одержана. Но чья победа? Народа - или великого вождя?

Comments

[puffinus.livejournal.com]

Точно своей? А "Сталин выиграл войну"?

[lefantasy.livejournal.com]

... под мудрым руководством товарища Сталина. Одно другому не мешает.

К тому же, у Макиавелли речь идёт о войне захватнической, а не оборонительной. И в первом случае можно говорить о том, что победа лично императора, т.к. это его инициатива, во втором - инициатива отсутствует, военные действия вынужденные и победу следует делить по мастерству обороняющихся.
В нашем случае - поровну, полководческие таланты Сталина и самоотверженность народа.

[yurakolotov.livejournal.com]

> можно говорить о том, что победа лично императора, т.к. это его инициатива

Простите, но это ерунда. Инициатива бывает всякая, от в туалет сходить (когда и исполнение обычно своё) до открыть старт-ап, до вот захватнической войны. Инициатива войну не выигрывает. От того, что некто в белом плаще и короне сказал "идите, повинуйтесь" враг не побежит и территория не захватится. На крайняк можно говорить о том, победа военного командования (стратегия + тактика), солдат (которые, собственно, колют, режут и стреляют) или "народа в целом" (который обеспечивает тыл, всё снабжение от снарядов до еды, и т.д.)

> полководческие таланты Сталина

Вот кто бы мне рассказал, какую именно победу он одержал в Великой Отечественной, и в чём она выражалась конкретно, в каких действиях или решениях?

> речь идёт о войне захватнической, а не оборонительной

А тут одна сменяет другую, вообще-то.
Для Германии захватническая кончилась, как только её погнали поганой метлой внутрь её территории. А для России кончилась оборонительная, как только дошли до своих границ (ну, или чуть далее, чтобы обеспечить безопасность), дальше началась захватническая.

[lefantasy.livejournal.com]

> Инициатива бывает всякая

С позиции М. - народ заставляет осуществлять все эти действия верховная власть, соответственно звание победителя достаётся только власти, как организатору. Если же народ горячо поддерживает захватническую войну и/или получает с неё какие-то преференции, то только тогда его тоже можно записывать в победители.

В оборонительной войне желание прогнать врага обоюдное, и у народа и у правителя/ей.

> Вот кто бы мне рассказал, какую именно победу он одержал в Великой Отечественной

На эту тему много копий сломано, но в целом - подготовка к войне в стране активно велась, а страной фактически управлял именно Сталин. Соответсвенно, подготовка велась им.

> А тут одна сменяет другую, вообще-то.

Празднуем-то мы победу над нацистской Германией, а не то, что нам отошло по результатам

[bisey]

*** А для России кончилась оборонительная, как только дошли до своих границ (ну, или чуть далее, чтобы обеспечить безопасность), дальше началась захватническая.

Ну, если речь идёт об обеспечении безопасности, то при живом Гитлере идти надо действительно "чуть дальше" - до Берлина.

[yurakolotov.livejournal.com]

Так я с этим и не спорю. Вопрос в том "как", "где" и "что делать" (потом). :) Передел мира - занятие заведомо гиблое, потомки не оценят.

[bisey]

Ну, на этот счёт есть два афоризма: "Война есть продолжение политики другими средствами" и "Целью войны является мир, который был бы лучше довоенного".

[afrikanich.livejournal.com]

Народ потерпел поражение в войне. " Отстояли цепи и навязали их другим".