Макиавеллистское

[puffinus]

Вот весьма наглядный пример из Никколо нашего.

Нет, ничего такого не удастся вам сделать, даже если бы вы присоединили к этому государству всю Тоскану и каждый день возвращались в этот город после победы над нашими врагами, ибо вся эта слава была бы вашей, а не их славой, и граждане Флоренции приобрели бы не подданных, а сотоварищей по рабству, что еще глубже погружало бы их в рабское состояние.

Это - к вопросу о войнах, которые выигрывал Сталин или кто-то там ещё. Да, победа одержана. Но чья победа? Народа - или великого вождя?

Comments

[val-oper.livejournal.com]

Прекрасно! Я проникаюсь к Вам ещё большим уважением!

[puffinus.livejournal.com]

Эта мысль меня посетила ещё около месяца назад, когда я перечитывал "Историю Флоренции" в одноимённом городе. А вот окончательно сформулировал только сейчас.

[val-oper.livejournal.com]

А так всегда бывает...

[silphinae.livejournal.com]

Первоначально я хотел написать, что Гитлер был ещё хуже, если касательно Сталина.
Но это навело меня на другой интересный вопрос - рассмотрим другой вариант. Пусть у нас в России в то время сохранялась бы монархия. Был бы царь Алексей или не знаю кто ещё. Радикальные троцкисты могут оставить Сталина.
Так вот, по идее правильный коммунист-социалист должен желать поражения своей стране в таком случае с одной стороны, как и в ПМВ. Но с другой, текущий режим хотя бы не ставит своей целью уничтожения народа как такового, в то время как поражение по сути означает то, что освобождать будет некого - вымрут. Но и поддерживать режим, пусть и с целью поражения подобного врага - означает укреплять его. Где же выбор из двух зол - оба хуже?

[lefantasy.livejournal.com]

Народ считал это своей победой. Точка.

[puffinus.livejournal.com]

Речь тут даже не о выборе, а о взаимоисключающих параграфах: кто выиграл войну: Сталин или народ?

[puffinus.livejournal.com]

Точно своей? А "Сталин выиграл войну"?

[silphinae.livejournal.com]

Нет, про пост вопросов нет, за исключением того, что отчасти можно считать победу Сталина и победой народа - хоть выжили. При Гитлере и такой роскоши бы не представилось.
Вопрос в другом - так кому желать победы в войне то теперь?

[lefantasy.livejournal.com]

... под мудрым руководством товарища Сталина. Одно другому не мешает.

К тому же, у Макиавелли речь идёт о войне захватнической, а не оборонительной. И в первом случае можно говорить о том, что победа лично императора, т.к. это его инициатива, во втором - инициатива отсутствует, военные действия вынужденные и победу следует делить по мастерству обороняющихся.
В нашем случае - поровну, полководческие таланты Сталина и самоотверженность народа.

[chaotickgood.livejournal.com]

<< Так вот, по идее правильный коммунист-социалист должен желать поражения своей стране в таком случае с одной стороны, как и в ПМВ. Но с другой, текущий режим хотя бы не ставит своей целью уничтожения народа как такового, в то время как поражение по сути означает то, что освобождать будет некого - вымрут. Но и поддерживать режим, пусть и с целью поражения подобного врага - означает укреплять его. Где же выбор из двух зол - оба хуже?

Эту проблему в своё время решали вполне реально существующие анархисты. Ну и троцкисты, и левые коммунисты. И решили большей частью в том ключе, что фашизм-таки хуже, поэтому надо воевать на стороне союзников и СССР и поддерживать их.

[chaotickgood.livejournal.com]

<< Вопрос в другом - так кому желать победы в войне то теперь?

В какой войне?

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Ленин: «Буржуазия всех империалистических великих держав, Англии, Франции, Германии, Австрии, России, Италии, Японии, Соединенных Штатов, стала настолько реакционной и настолько проникнута стремлением к мировому господству, что всякая война со стороны буржуазии этих стран может быть только реакционной. Пролетариат должен быть не только против всякой такой войны, но и должен желать поражения своего правительства в таких войнах и использовать его для революционного восстания, если не удастся восстание с целью воспрепятствовать войне».

[yurakolotov.livejournal.com]

> можно говорить о том, что победа лично императора, т.к. это его инициатива

Простите, но это ерунда. Инициатива бывает всякая, от в туалет сходить (когда и исполнение обычно своё) до открыть старт-ап, до вот захватнической войны. Инициатива войну не выигрывает. От того, что некто в белом плаще и короне сказал "идите, повинуйтесь" враг не побежит и территория не захватится. На крайняк можно говорить о том, победа военного командования (стратегия + тактика), солдат (которые, собственно, колют, режут и стреляют) или "народа в целом" (который обеспечивает тыл, всё снабжение от снарядов до еды, и т.д.)

> полководческие таланты Сталина

Вот кто бы мне рассказал, какую именно победу он одержал в Великой Отечественной, и в чём она выражалась конкретно, в каких действиях или решениях?

> речь идёт о войне захватнической, а не оборонительной

А тут одна сменяет другую, вообще-то.
Для Германии захватническая кончилась, как только её погнали поганой метлой внутрь её территории. А для России кончилась оборонительная, как только дошли до своих границ (ну, или чуть далее, чтобы обеспечить безопасность), дальше началась захватническая.

[yurakolotov.livejournal.com]

Ну, как же. Вся та же несчастная ВОВ, и кому теперь правильно и рукопожатно желать в ней победы.

Вопрос признаётся дуже годным.

[yurakolotov.livejournal.com]

Ты поднимаешь интересную тему, я об этом и думал и рассуждал неоднократно. Не только (или точнее: вовсе не) в связи со Сталиным или ВОВ.
Где разумно-доказуемо провести границу между руководством (в любом виде) и исполнением, на ком ответственность, кому раздавать слонов и т.д.

[kramolnik.livejournal.com]

В данном случае можно сказать, что интересы Сталина и народа совпадали.

[iwia.livejournal.com]

Что в них взаимоисключающего?
Возьмем не столь экстремальный случай, как война - выборы.
Лично 14 апреля могут победить только Мадуро или Каприлес (не дай Маркс), но понятно, что первое будет победой всех венесуэльских трудящихся, а второе - крупной буржуазии и ее североамериканских покровителей.

[silphinae.livejournal.com]

Да, именно это вопрос я и имел в виду. Ниже мне на него один из варинтов ответа уже дали.

[iwia.livejournal.com]

Вопрос так стоит только в том случае, если народ находится в рабстве.
Ты хочешь сказать это об СССР?

[oubique.livejournal.com]

Войну выиграла номенклатура ВКП(б), сохранившая свою власть в СССР и распространившая ее на Восточную Европу.

[oubique.livejournal.com]

Каким же образом интересы моего убитого под Тулой деда совпадали с интересами усатого пидораса?

[silphinae.livejournal.com]

А теперь гипотетический и немного сложнее.
Пусть тогда вождём был не Сталин, а Путин. Сегодня 23 июня 41, война. С другой стороны тот-же Гитлер, "убьём всех неарийских человеков" и прочее. С этой - ворье, капиталюги. Поддержим эту сторону - на моральном подъёме и эксплуатации захваченного в ближайшее время точно ни о какой смене курса речи быть не может. Про ту сторону уже всё сказали.
И сразу совсем сложный. Не Путин, а гипотетический Премарцинкевич.
То есть с одной стороны "убьём всех ненемецких человеков", с другой - "убьём всех нерусских". Тут как быть?
Глобальный вопрос - если с той стороны Гитлер, то всегда ли мы должны поддерживать эту, и если не всегда, то в каких случаях не должны?

[lefantasy.livejournal.com]

> Инициатива бывает всякая

С позиции М. - народ заставляет осуществлять все эти действия верховная власть, соответственно звание победителя достаётся только власти, как организатору. Если же народ горячо поддерживает захватническую войну и/или получает с неё какие-то преференции, то только тогда его тоже можно записывать в победители.

В оборонительной войне желание прогнать врага обоюдное, и у народа и у правителя/ей.

> Вот кто бы мне рассказал, какую именно победу он одержал в Великой Отечественной

На эту тему много копий сломано, но в целом - подготовка к войне в стране активно велась, а страной фактически управлял именно Сталин. Соответсвенно, подготовка велась им.

> А тут одна сменяет другую, вообще-то.

Празднуем-то мы победу над нацистской Германией, а не то, что нам отошло по результатам

[anlazz.livejournal.com]

Фраза "Сталин выиграл войну" бессмысленна, т.к. войну уровня ВМВ ни один полководец планировать не может, в отличии, скажем, от войн античности.
Фраза "Народ выиграл войну" - тавтологична, так как физически войну выигрывает народ всегда (в случае призывной армии это еще заметнее).

[kramolnik.livejournal.com]

Я так думаю отвечать вам бесполезно.
Один вопрос - победа Гитлера в войне по вашему, была бы благом, для России?