В защиту одного нехорошего человека, или Не человечьим хотением, но божиим соизволением царь есмь

[puffinus]

Вот уже который год (да, собственно, и который век) нашей стране ставят в вину Ивана Грозного. Как и сейчас. Дескать, это такое чудовищное чудовище, что просто чудовище.



Увы, обстоятельства вынуждают меня, республиканца, вступиться за этого закоренелого монарха. Что, собственно, такого ужасного в Иване нумер четыре? Как по мне - нормальный европейский король того времени. Чертовски похож на Генриха VIII Тюдора, с которым чуть было не породнился. А уж в сравнении с Филиппом II Испанским это просто мальчик из церковного хора.

Собственно, у Генриха с Иваном и задача была одна: утолить земельный голод мелкого дворянства. Вот только Иван, в отличие от английского коллеги, эту задачу зафейлил: Ливонская война прошла не очень успешно, а бояре, несмотря на опричнину, не горели желанием расставаться со своими вотчинами. В итоге боярство на век пережило грозного царя.

Но царь-то был шикарный - отец русского парламентаризма, да какого! Я об Англии ничего плохого не скажу, но вы можете представить, чтобы английский парламент в ту (да и в любую другую тоже) эпоху по своей воле выбирал короля? А в нашей истории такое бывало минимум трижды. Выпьем же за русскую демократию и её отца-основателя (нет, не за Кису Воробьянинова).

Это уже потом пришли Романовы и всё опошлили. Но считать русский народ негодным на том основании, что наши предки терпели Ивана (о чём писал, в частности, граф А.К. Толстой) лично я решительно не согласен.

Comments

[voencomuezd.livejournal.com]

>Но царь-то был шикарный - отец русского парламентаризма, да какого! Я об Англии ничего плохого не скажу, но вы можете представить, чтобы английский парламент в ту (да и в любую другую тоже) эпоху по своей воле выбирал короля? А в нашей истории такое бывало минимум трижды.

Это были такие же выборы как сейчас.
Что плохого... Хм... Новгородский погром или удушение своих незаконнорожденных детей? Может, кто подскажет?

[bisey]

Как человек, писавший курсовую по истории уголовного права и, среди прочего, разбиравшийся в казнях и репрессиях Ивана IV, "за жестокость прозванного Васильевичем": за всё его правление не было убито столько, сколько приговорил к смертной казни один лишь немецкий судья фон Карпцов (кстати, современник Ивана Грозного). Я уж молчу о том, что в России отродясь не было массовых убийств по религиозному признаку. Да, иногда кое-кого душили, кое-кого жгли... но европейские судьи по делам веры, буде бы они поинтересовались делами восточных схизматиков, офигели бы: "Как?! ТАК МАЛО?!!"

[voencomuezd.livejournal.com]

>Я уж молчу о том, что в России отродясь не было массовых убийств по религиозному признаку

Я извиняюсь, а евреи Полоцка и татары Казани в курсе этих открытий? Их вроде бы именно по этим признакам и убивали.

[bisey]

*** Новгородский погром или удушение своих незаконнорожденных детей?

Хм... Русь в этом смысле была непуганным местом. Всего-то 10 тыс. трупов (за всё время правления) - и всё, царь считается чудовищем.
Я не собираюсь оправдывать Ивана Грозного: 10 тыс. - это аккурат в 10 000 раз больше, чем надо было... Но для своей эпохи он был абсолютно травоядным монархом.

[bisey]

По религиозному? Хм... Пожалуйста, приведите конкретику. Я занимался этой эпохой. Если ошибся - извинюсь перед Вами.

(Для хозяина журнала: удалённый коммент - мой. Я просто не туда нажал)

[retiredwizard.livejournal.com]

--Всего-то 10 тыс. трупов (за всё время правления)

жду методику русских патриотических подсчетов.
хехехе заранее.

[voencomuezd.livejournal.com]

Как-то странно вы этим "занимались". На первом курсе, что ли?

В 1563 г., в ходе Ливонской войны, Полоцк заняли русские войска, и царь Иван Грозный распорядился, чтобы все евреи, захваченные в городе, приняли насильственное крещение; отказавшихся выполнить этот приказ (примерно 300 человек) утопили в проруби в реке Двине.
Скрынников Р. Г. Иван Грозный. М., 2002. С. 397

С татарами аналогично.

[voencomuezd.livejournal.com]

Ну да, выгнали на мороз пару тясяч человек, они и подохли от голода - случается.
"А в Америке негров линчуют!"

В том-то и дело, что не в Европе мы жили и судить приходилось по своим меркам.

[bisey]

Купите учебник истории западной Европы - и хехехекайте сколько влезет.

[bisey]

Но сейчас-то судят по европейским меркам.
К примеру: мне ли доказывать, что на территории Руси очень долго смертной казни не было вообще?

[voencomuezd.livejournal.com]

Знаем мы эту тему. Не было, ага. Так только, полторы тысяч палок, а в остальном никаких казней.

[bisey]

На третьем курсе, если что. Но я не историк, я юрист. Согласен, мерзость вышла. Но... 300 человек бессудно убитых во взятом городе - это практически ничто. Ещё раз повторюсь: сравните Ивана Грозного с его современниками в Европе и Азии.

[bisey]

Ага. Только после этого бывало что и выживали. А вообще - Вас сравнительному методу не учили?

[voencomuezd.livejournal.com]

Мне один чел регулярно советовал сравнить статистику по казням в Российской Империи и Англии, доказывая, что если казнили мало, то значит, в первой было гуманнее жить. Получается, мы не ценили своего счастья, о так.

У меня такое мнение, что сравнивать надо не с Европой, в которой бушевала политическая борьба, а с Россией-матушкой, в которой сам И.В. и жил. И на общем фоне он не очень приятный человек. А посему оправдания в стиле "во время Варфоломеевской ночи..." здесь мало подходят.

[voencomuezd.livejournal.com]

Учили.
Выживали, конечно. Божий суд, чего жаловаться.

[bisey]

Тут просто вопрос, где ставить репер. Я не против отсчитывать средний уровень зверства от общерусского... но тогда придётся замкнуться в границах... и забыть, что как раз во времена царствования И.В. была завоёвана Казань, чёрт знает что творилось в Сибири... а Европу вообще выбрасываем, ибо там психи невменяемые.

[retiredwizard.livejournal.com]

ну так все же - откуда цифирка в 10 тысяч?
вы не убегайте от ответа, о русский патриот!

[retiredwizard.livejournal.com]

на территории Российской империи (какой к черту "Руси"?) просто убивали голодом и морозами своих мирных жителей - чтобы не было пропитания Наполеону.

так, сожгли Смоленск и Москву и бесчисленные деревни - сами, зачем нам "враг"?

рассказывайте сказки про гуманизм рашкован, мы слушаем :0)

[retiredwizard.livejournal.com]

--Но... 300 человек бессудно убитых во взятом городе
как обычно - не 300.

Впрочем что еще взять с русского "историка"?

[bisey]

Я отвечаю бесплатно лишь там, где мне это интересно - и там, где я кому-то что-то обещал, и тем, кому я чем-то обязан. От вашей же репутации несёт говном по всему ЖЖ, и мне бесплатно с вами разговаривать противно. И у меня пред вами обязательств нет. Так что - с вас полная предоплата, с меня - ответ. Всё строго рыночно, как и положено в развитых странах.
Ну же, докажите, что вы не грёбаный рашкован-нищеброд! Озвучьте свою цену, заплатите - и я отвечу.

[retiredwizard.livejournal.com]

То есть обосрался.
как ожидаемо, господин русский патриотический историк!

[bisey]

Что? Вы таки признались, что перебиваетесь с хлеба на "Доширак"? Ладно, я даже готов озвучить свою цену. Всего 10 тыс. гнилых российских рублей (раз уж в моих комментах была эта цифра) за вопрос - и я отвечу, полностью и ничего не скрывая. Всё, что угодно - вплоть до любимых сексуальных поз и тех дел, за которые мне таки положена статья Уголовного кодекса.
Я назвал цену, за которую я таки готов обосраться и вывалить перед публикой всё, что только взбредёт в голову. Неужели просвещённый эуропеец, знаток повадок рашкованского быдла, не найдёт таких денег?

Выбирайте. Или вы платите, а я отвечаю _на_любой_ваш_вопрос,_который_только взбредёт в голову_ - или же вы честно признаёте, что соснули хуйца.

[retiredwizard.livejournal.com]

то есть по делу историк так ничего и не скажет?

профессионал!

10 тысяч трупов, десять тысяч. ну интересно же, всегда врали про четыре.... может ты с похмелья, спутал вранье?

[rosen12.livejournal.com]

Ну положим земельную проблему дворянства он всё же решил за счёт земель Казанского и Астраханского ханств, территории которых тогда вомного раз превышали нынешнию Астраханскую область и Республику татарстан соответственно. Причем земли было так много что на неё дворян просто нехватило пришлось часть отдать казакам, так появилось Терское казачье войско. Полностью территория Астраханского ханства весь нынешний Северный Кавказ была присоединена к России, только во времена Екатерины 2.

Действительно отец русского если не парламентаризма, то самого широкого местного самоуправления, вплоть до права смертной казни избираемым населением местными судами. Подробнее здесь http://istor-vestnik.org.ua/198/

[haspar-arnery.livejournal.com]

Сам об этом не раз писал. :) Но мужик жестко нагнул бояр, и те ему сей факт не простили, жестко раскрыв тираническую сущность сабжа в своих Приказах Правды.