В защиту одного нехорошего человека, или Не человечьим хотением, но божиим соизволением царь есмь

[puffinus]

Вот уже который год (да, собственно, и который век) нашей стране ставят в вину Ивана Грозного. Как и сейчас. Дескать, это такое чудовищное чудовище, что просто чудовище.



Увы, обстоятельства вынуждают меня, республиканца, вступиться за этого закоренелого монарха. Что, собственно, такого ужасного в Иване нумер четыре? Как по мне - нормальный европейский король того времени. Чертовски похож на Генриха VIII Тюдора, с которым чуть было не породнился. А уж в сравнении с Филиппом II Испанским это просто мальчик из церковного хора.

Собственно, у Генриха с Иваном и задача была одна: утолить земельный голод мелкого дворянства. Вот только Иван, в отличие от английского коллеги, эту задачу зафейлил: Ливонская война прошла не очень успешно, а бояре, несмотря на опричнину, не горели желанием расставаться со своими вотчинами. В итоге боярство на век пережило грозного царя.

Но царь-то был шикарный - отец русского парламентаризма, да какого! Я об Англии ничего плохого не скажу, но вы можете представить, чтобы английский парламент в ту (да и в любую другую тоже) эпоху по своей воле выбирал короля? А в нашей истории такое бывало минимум трижды. Выпьем же за русскую демократию и её отца-основателя (нет, не за Кису Воробьянинова).

Это уже потом пришли Романовы и всё опошлили. Но считать русский народ негодным на том основании, что наши предки терпели Ивана (о чём писал, в частности, граф А.К. Толстой) лично я решительно не согласен.

Comments

[voencomuezd.livejournal.com]

>Но царь-то был шикарный - отец русского парламентаризма, да какого! Я об Англии ничего плохого не скажу, но вы можете представить, чтобы английский парламент в ту (да и в любую другую тоже) эпоху по своей воле выбирал короля? А в нашей истории такое бывало минимум трижды.

Это были такие же выборы как сейчас.
Что плохого... Хм... Новгородский погром или удушение своих незаконнорожденных детей? Может, кто подскажет?

[bisey]

*** Новгородский погром или удушение своих незаконнорожденных детей?

Хм... Русь в этом смысле была непуганным местом. Всего-то 10 тыс. трупов (за всё время правления) - и всё, царь считается чудовищем.
Я не собираюсь оправдывать Ивана Грозного: 10 тыс. - это аккурат в 10 000 раз больше, чем надо было... Но для своей эпохи он был абсолютно травоядным монархом.

[retiredwizard.livejournal.com]

--Всего-то 10 тыс. трупов (за всё время правления)

жду методику русских патриотических подсчетов.
хехехе заранее.

[voencomuezd.livejournal.com]

Ну да, выгнали на мороз пару тясяч человек, они и подохли от голода - случается.
"А в Америке негров линчуют!"

В том-то и дело, что не в Европе мы жили и судить приходилось по своим меркам.

[bauris.livejournal.com]

А, к примеру, Кобрин определил 10 тысяч жертв только по одному Новгороду без учета самой Новгородской земли, по которой из документов налицо картина опустошения и запустения, потеря до 80% населения: "...опритчиные на правежи замучили, дети з голоду примерли", "опритчина живот пограбели, а скотину засекли, а сам yмep, дети безвесно збежали", "опричиныи замучили, живот пограбели, дом сожгли". По остальным волостям, даже не подвергавшимся репрессиям, статистика в ряде случаев не лучше. Счет жертв - как прямых, так и косвенных - от опричнины идет не на тысячи, а, скорее, на сотни тысяч.
И это не считая остальных Ваниных художеств, начиная с Ливонии и заканчивая потоплением в крови чувашско-татарских восстаний 1560-70-х гг. Но уже в своей эпохе Грозный предстал в глазах современников по ту и эту стороны границы полным отморозком не столько "по статистике" (ввиду слабого владения оной), сколько из-за явной немотивированности своих действий ничем, кроме психического помешательства.

[red-white-gold.livejournal.com]

Что плохого... Хм... Новгородский погром или удушение своих незаконнорожденных детей? Может, кто подскажет?//
Презрение к простому народу, например. Или натуральная бойня в Ливонии и Полоцке

[letrym.livejournal.com]

личные качества неинтересны.
ливонская война с полоцком и остальным - да. но это потому что противники были очень передовые. воевали бы с какой-нибудь англией или отдельно с той же ливонией - не так заметно было бы.

[letrym.livejournal.com]

ну вот что хорошего в новгороде, кто-нибудь мне наконец может объяснить?

[red-white-gold.livejournal.com]

Кстати, вот тут согласен- в Новгородском олигархате (полный аналог Венеции) ничего хорошего не было. Но зазря истреблять людей, чтобы ликвидировать город-конкурент Москвы- нехорошо весьма

[bisey]

Как человек, писавший курсовую по истории уголовного права и, среди прочего, разбиравшийся в казнях и репрессиях Ивана IV, "за жестокость прозванного Васильевичем": за всё его правление не было убито столько, сколько приговорил к смертной казни один лишь немецкий судья фон Карпцов (кстати, современник Ивана Грозного). Я уж молчу о том, что в России отродясь не было массовых убийств по религиозному признаку. Да, иногда кое-кого душили, кое-кого жгли... но европейские судьи по делам веры, буде бы они поинтересовались делами восточных схизматиков, офигели бы: "Как?! ТАК МАЛО?!!"

[voencomuezd.livejournal.com]

>Я уж молчу о том, что в России отродясь не было массовых убийств по религиозному признаку

Я извиняюсь, а евреи Полоцка и татары Казани в курсе этих открытий? Их вроде бы именно по этим признакам и убивали.

[bisey]

По религиозному? Хм... Пожалуйста, приведите конкретику. Я занимался этой эпохой. Если ошибся - извинюсь перед Вами.

(Для хозяина журнала: удалённый коммент - мой. Я просто не туда нажал)

[zepete.livejournal.com]

Ваня 4 казанских татар не убивал, а платил им велфер.

От чего пошло выражение сирота казанская:)

[rosen12.livejournal.com]

Ну положим земельную проблему дворянства он всё же решил за счёт земель Казанского и Астраханского ханств, территории которых тогда вомного раз превышали нынешнию Астраханскую область и Республику татарстан соответственно. Причем земли было так много что на неё дворян просто нехватило пришлось часть отдать казакам, так появилось Терское казачье войско. Полностью территория Астраханского ханства весь нынешний Северный Кавказ была присоединена к России, только во времена Екатерины 2.

Действительно отец русского если не парламентаризма, то самого широкого местного самоуправления, вплоть до права смертной казни избираемым населением местными судами. Подробнее здесь http://istor-vestnik.org.ua/198/

[haspar-arnery.livejournal.com]

Сам об этом не раз писал. :) Но мужик жестко нагнул бояр, и те ему сей факт не простили, жестко раскрыв тираническую сущность сабжа в своих Приказах Правды.

[red-white-gold.livejournal.com]

В этом посте объяснена неправомерность этого тезиса
http://red-white-gold.livejournal.com/93727.html?
Одно дело, когда какой-нибудь король, опираясь на бюргерство, вроде Луи XI или Кристиана II, давит аристократическую мразь. Это хорошо и прогрессивно. И замечу, и Луи, и Кристиан остались в народной памяти в целом как персонажи позитивные (Кристиана даже называли Добрым)
Другое- когда разожравшийся до неприличия Хольгер начинает жрать хольгеров поменьше. Тут совсем другой коленкур
Факт есть факт- простонародье Ивашка (в отличии от того же Кристиана, конкубина которого была бюргершей, или Луи, вообще изображавшего из себя буржуа) глубоко презирал. Худшим ругательством для него было "страдник"- пашенный холоп, и европейские государям он ставил в вину именно то, что они считаются "не только с людьми (т.е. знатью, хольгерами), но и с торговыми мужиками" и т.д.

[red-white-gold.livejournal.com]

Я ставлю Ивашку "Грозного" в вину РОССИИ? Помилуйте, даже Московия дала много кого- например, его великого деда, которого, собственно, на самом деле Грозным и звали. А что чудовище- таки да, чудовище. С этим даже многие национал-патриоты согласны
Теперь по пунктам:
1. Генри Тюдор кого-то казнил по ВЫМЫШЛЕННЫМ обвинениям, а не реальных заговорщиков? (за исключением случаев, когда он так избавлялся от своих жен)
2. Тот же вопрос про Филю Испанского. Что в Московии делали с еретиками, мы прекрасно знаем. Там бы их задавили в зародыше- а испанцы поначалу закрывали на протестантов в Нидерландах глаза
3. С оценкой Ливонской войны в целом согласен, но тут нужно помнить, что были и другие мотивы:
а) вывоз сырья, необходимого для судостроительства, в Англию через Зундские проливы- Московия по сути работала на протестантский лагерь против католического
б) банальное разграбление завоеванной страны- достаточно вспомнить ограбление ливонского купечества (вот тут, правда, пруфлинков, в отличии от пункта а), привести не могу)
4. Так шла война не успешно во многом из-за "светлой" личности самого "Грозного" и закрепощения "быдла". К слову, худшим ругательством для Ивашки было слово "страдник", обозначающее пашенного холопа
5. Да какой это парламентаризм? Просто "кружок друзей царя". А потом и кружок разогнали
6. Разве царя ВЫБИРАЛИ?
Нехорошо-с, Пуффинус- на позиции поцреотизма скатываетесь. Вы бы ещё повторили тезис про страшную и ужасную Варфоломеевскую ночь и истребление бедных гугенотов. Нельзя сравнивать несравнимое
P.S. А опричнина дожила, на самом деле, до Николая II- превратившись в "министерство двора". См. Альшица

[makas89.livejournal.com]

Нехорошо-с, это когда отвлеченный вопрос (почти полтысячелетия назад дело было!) пытаются обернуть как "политику в прошлое".
Распространенность сего пагубного пристрастия равна только его вредности для объективной и взвешенной оценки источников.

[red-white-gold.livejournal.com]

В чем я не прав по фактам?

[anat-baranov.livejournal.com]

Не три монарха, а не менее 7 штук подряд выбирались или утверждались Боярской думой, причем практически одного состава (включая сюда и первого Романова-Захарьина).
История правления Грозного писалась как правило потомками "игрою счастия обиженных родов", отсюда и выводы. История, увы, штука классовая.
Насчет национализма Ивана, который сам себя называл "Белым ханом" (а не белым царем) и гордился своим татарским происхождением... Который оставил вместо себя и.о. царя татарина Симеона Бекбулатовича, а фактическим преемником сделал татарина Годунова...
И аналогии с западными королями несколько страдают односторонностью - реформы Ивана были списаны с Османской империи, которую на западе тоже часто упрекали в бесчеловечности, но по сути Османская империя была первым в истории социальным государством. И Россия Ивана также двигалась в этом направлении.

[red-white-gold.livejournal.com]

1. Боярская дума- это аристократическая олигархия
2. А чего ж сторонники Грозного не написали ПРАВДУ про то, как замечательно при нем жилось? Про Кристиана Датского всё известно, в отличии от
3. И что стало с этой самой Османской империей? "А как хорошо всё начиналось!" (с)

[letrym.livejournal.com]

1. а стоглавый собор и опричнина?
2. потому что карамзин - холуй романовых и остальные историки плелись у него в хвосте.

[maysuryan.livejournal.com]

Браво! Вот это трезвый взгляд на историю и на русский народ (в сравнении с другими народами). Не хуже и не лучше прочих, подданных Генрихов Восьмых и Филиппов Испанских.
Что же касается точки зрения ГРАФА Алексея Константиновича Толстого, то его оценка Ивана носит ярко выраженный классовый характер - он судит Ивана с точки зрения родовитой аристократии, для которой Иван был врагом и воплощением исторического зла. (Хотя это отнюдь не значит, разумеется, что в реальности он был ангелочком). Точка зрения А. К. Толстого по-своему даже красива, ярка, талантливо выражена, но надо всё время держать в уме её классовую основу.
Тут есть ещё такой забавный момент. Наша либеральная интеллигенция привыкла хвалить Лжедимитрия за его "прозападную" политику и, наоборот, вовсю клеймить Ивана. Но ведь если присмотреться, то выяснится, что названный Дмитрий просто-напросто продолжал другими средствами политику своего "отца"! Разница только в том, что Иван преодолел (пусть и не до конца) сопротивление боярства и дотянул-таки до старости, а Дмитрию это не удалось, и боярство его сожрало, - убило, сожгло, зарядило в пушку, выстрелило и т.д.
Кстати, можно вспомнить и известные слова Сталина об Иване Грозном: "Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее."
В тот момент (эти слова были опубликованы в книге артиста Черкасова, хотя чуть-чуть в иной редакции) эти фразы производили шок: как это "не было бы Смутного времени" - это хорошо, что ли? Ведь Смутное время - это революция, крестьянская война... И какие "пять семейств", когда боярских фамилий было гораздо больше? Но по сути, может быть, так оно и было бы: если бы Иван сумел ликвидировать старую аристократию, то и народной революции ("Смуты") могло и не быть. Другое дело, хорошо это было бы или плохо...

[red-white-gold.livejournal.com]

Неадекватен тезис о борьбе Грозного с боярством и крупной знатью. Во всяком случае, это была борьба личная, а не классовая- поскольку он не попытался опереться на простонародье, бюргерство, как делали все правильные короли-реформаторы

[pups-alik.livejournal.com]

"Идеология безумия

Знаменитая переписка А. М. Курбского может стать темой особой книги. Отмечу главный камень преткновения: для Андрея Михайловича в неограниченном самодержавии видится некий вызов, перебор, присвоение человеком полномочий Господа Бога. Потому во временах «избранной рады» находит он идеал, от которого дерзко отступается царь, повторяя грех сатаны, взявшего на себя слишком много: «…яко Сатана, Богу себя возомнивший» [90].

Но ведь Иван IV и правда считал себя богом для своих подданных! И совершенно не считает, что это плохо.

Мало того, что, по мнению Ивана, Курбский и должен был поклоняться ему, как Богу. Но все вообще государи, которые правят иначе, признает он, как бы и не настоящие:

«Понеже те все царствами своими не владеют; како им повелят работные их, тако и владеют».

Стоит привести отрывок из письма Ивана IV английской королеве Елизавете (1570 год): «А мы чаяли того, что ты на своем царстве государыня и сама владеиш своей государьской чести смотриш, и своему государева прибытка… Ажио у тебя мимо тебя люди владеют, и не только люди, но мужики торговые, и о наших о государьских головах и о честех и о землех прибытка не смотрят, а ищут своих торговых прибытков. А ты пребываешь в своем девическом чину, как есть пошлая девица» [91].

Многим можно восхититься в этом письме хотя бы оборотом: «Не только люди, но торговые мужики». Право же, в Московии ужасно не хватает дона Тамэо: «Дабы вонючие мужики…», — фразеология та же. Становится куда понятнее, почему Московия запустела к концу правления Ивана. Но просматривается и идеология.

Иван IV органически не принимал светского государства, в котором у людей есть права и свободы. Государства, в котором важны общественные интересы, а не блажь одного человека. Над шведским королем, «старостой в волости», он изволил всячески издеваться. Сигизмунд тем более был постоянным объектом насмешек. Идеалом и естественным местом обитания для него была деспотия восточного типа, в которой дела государства санкционированы церковью, а монарх — что-то вроде полномочного представителя Господа Бога на земле.

Государственная бюрократия и дворяне (дворня) — опора такого государства, где нет граждан, нет вассалов, а есть только подданные.

Московские князья требовали беспрекословного подчинения и покорности и имели практически неограниченную власть. Не только простолюдин, но и боярин и князь должны быть «холопями государевыми», и в этом — вовсе не утрата прав или какие-то иные глупости, а высший государственный смысл.

И при этом совершенно неважно, КАКОВ сам государь…

Вот ведь удобство-то! Подданный может быть сколь угодно умен, опытен, достоин, совершенен. Великий князь московский может быть сколь угодно туп, бесчестен, лично ничтожен, ублюдочен, отвратителен. Но дело подданного — служить князю-ублюдку, как он служил бы самому Господу Богу, терпеть любые его качества и исполнять приказы, любые, в том числе и самые идиотские.

Какая удобная идеология!" (А. М. Буровский, "Россия, которой не было-2 (Русская Атлантида)").